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1. 武蔵野市議会 2002-09-05
   平成14年第３回定例会（第１号）　本文 開催日: 2002-09-05

   
   取得元: 武蔵野市議会公式サイト
   最終取得日: 2022-12-15
   ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午前１０時００分　開　会 ◯議　長（井口良美君）　　ただいまより平成14年第３回武蔵野市議会定例会を開会いたします。 　これより本日の会議を開きます。 　直ちに議事に入ります。 　本日の議事は、日程第１号をもって進めます。 　日程第１　会議録署名議員の指名を行います。 　今期定例会の会議録署名議員は、会議規則第65条の規定により議長において、６番与座　武君、７番小林清章君、８番河原しゅう君、以上３名を指名いたします。 　　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 2 ◯議　長（井口良美君）　　次に、日程第２　会期の決定を議題といたします。 　お諮りいたします。今期定例会の会期は、本日から10月４日までの30日間といたしたいと思いますが、これに異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 3 ◯議　長（井口良美君）　　異議ないものと認めます。よって、今期定例会の会期は30日間と決定いたしました。 　　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 4 ◯議　長（井口良美君）　　次に、日程第３　諸報告を行います。 　局長をして報告いたさせます。 5 ◯事務局長（神尾俊介君）　　御報告いたします。８月29日付で市長より議長あて、９月５日に平成14年第３回武蔵野市議会定例会を武蔵野市役所に招集する旨の通知と、専決処分の承認を求めることについてほか13件の議案の送付がありました。また、９月３日付で武蔵野市国民健康保険条例の一部を改正する条例の議案の送付がありました。 　以上でございます。 　　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　０５５～１９５（総発） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成１４年８月２９日
   武蔵野市議会議長　井　口　良　美　殿 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　武蔵野市長　土　屋　正　忠 　　　　　　　　　　　平成１４年第３回武蔵野市議会定例会の招集について 　このことについて、裏面の告示写しのとおり招集したので、通知いたします。 　　　　　……………………………………………………………………………………………… 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　武蔵野市告示第１１５号 　平成１４年第３回武蔵野市議会定例会を、次のとおり招集する。 　　平成１４年８月２９日 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　武蔵野市長　土　屋　正　忠 　１　期　　日　　平成１４年９月５日 　２　場　　所　　武蔵野市役所 　　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　０５５～１９６（総発） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成１４年８月２９日 武蔵野市議会議長　井　口　良　美　殿 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　武蔵野市長　土　屋　正　忠 　　　　　　　　　　　　　　　　　　議案の送付について 　平成１４年第３回武蔵野市議会定例会に提出する議案を、別添のとおり送付します。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　記 　議案第５１号　専決処分の承認を求めることについて 　　　　　　　　（武蔵野市市税条例の一部を改正する条例） 　議案第５２号　武蔵野市名誉市民の選任の同意について 　議案第５３号　武蔵野市議会市政調査研究費の交付に関する条例の一部を改正する条例 　議案第５４号　武蔵野市監査委員に関する条例の一部を改正する条例 　議案第５５号　武蔵野市非常勤職員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例 　議案第５６号　武蔵野市市税条例の一部を改正する条例 　議案第５７号　武蔵野市学童クラブ条例の一部を改正する条例 　議案第５８号　武蔵野市乳幼児の医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例 　議案第５９号　武蔵野市ひとり親家庭の医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例 　議案第６０号　武蔵野市立高齢者総合センター条例の一部を改正する条例 　議案第６１号　武蔵野市立北町高齢者センター条例の一部を改正する条例 　議案第６２号　市道路線の認定について 　議案第６３号　武蔵野市庁舎空気調和設備改修に伴う蒸気管敷設等工事請負契約 　議案第６４号　平成14年度武蔵野市一般会計補正予算（第２回） 　　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　０５５～２０５（総発） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成１４年９月３日 武蔵野市議会議長　井　口　良　美　殿 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　武蔵野市長　土　屋　正　忠 　　　　　　　　　　　　　　　　　追加議案の送付について 　平成１４年第３回武蔵野市議会定例会に提出する下記の追加議案を、別添のとおり送付します。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　記 　議案第６５号　武蔵野市国民健康保険条例の一部を改正する条例 6 ◯議　長（井口良美君）　　以上をもって諸報告を終わります。 　　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 7 ◯議　長（井口良美君）　　次に、日程第４　一般質問を行います。 　住民基本台帳ネットワークシステムにおける個人情報保護とセキュリティ対策について、10番山本敏男君。 　　　　　　　　　　　　　　（１０番　山本敏男君　登壇）（拍手） 8 ◯１０番（山本敏男君）　　私の持論である安全・安心なまちづくりの視点から、住基ネットにおける市民生活の安全・安心の立場から、さまざまな御質問をいたしますので、よろしくお願いいたします。 　行政サービスと行政事務の効率化を全面に押し出した住民基本台帳ネットワークが８月５日に稼働しました。個人情報保護やシステム不備の観点から、さまざまな不安が指摘されている中での強行船出となり、それを受けて個人情報保護法が整備されていないことなどを理由に、福島県矢祭町や杉並区など６自治体が住基ネット不参加を表明し、その結果、住基ネット不参加者数は400万人にものぼりました。稼働初日には懸念されたトラブルが発生し、住基ネットに対する国民の不信は高まるばかりであります。 　住基ネット不参加自治体の報告を受けて、理解と協力を得られるようこれからも努力する必要がある。新しい時代に対応するときは、いつの時代にも若干の戸惑いがあると、住基ネットに対する国民の不安の実態を理解していないかのような小泉首相のコメントがありました。しかし、現実には住基ネットにおける政府内の認識度と国民の理解度には天と地ほどの差があり、そのことは住基ネットの稼働が差し迫った二、三カ月前からの各メディアが実施した世論調査の結果からも判明しております。それと機を同じくして、100にものぼる議会や自治体が住基ネット稼働に対する凍結・延期を求めた意見書を国に提出し、本市も６月議会において同様の意見書が可決されております。 　混乱の一番のもとは、政府が国民に対して住基ネット稼働における目的と意義を正確に説明するという責任を果たしていなかったことに尽きます。国は、住基ネットは市町村事務であると言っておりますが、そうであるならば、政府はもっと市町村の考えを尊重しなければならないし、市民に対しても不安を一掃する説明が十分になされていなければならないはずであります。それを国権の最高機関である国会で決まった法律に従わない自治体の反乱であるという、何か法律を犯す悪者仕立てのようなくくり方で終わらせてしまってよいのでしょうか。国のトップダウンの物言いが、かえって自治体の不信感を募らせ、かたくなにさせたことを政府は反省すべきであると思います。 　また、住基ネット切断の自治体と接続した自治体とでは、システム運営上に関してどのような違いがあるのかも国民にわかりやすく説明する責任があると言えます。それらを総合してみると、住基ネット切断という行為を選択せざるを得なかった６自治体の行為も苦渋の決断であったと言えなくもないし、それぞれの首長たちは、政府や国会が無視した民意にただただ素直に従っただけにすぎないと言えなくもない。杉並区長の、憲法に基づく住民自治と団体自治を実行しただけとの強気のコメントが、何よりもそれを端的にあらわしています。住民が中央の押しつけた政策に対してノーという結論を出したときには、それを実行するのも首長の責務であるという考え方は、住民にとってはまことにたのもしい響きとして受けとめられているに違いありません。 　そこで、これからの質問は、住民基本台帳ネットワークシステムの稼働について、武蔵野市長としての見解を読ませていただいた上で御質問いたしますので、重複する部分もあろうかと思いますが、その部分はさらにわかりやすい言葉で御説明願えたらと思います。 　１番目の質問に入ります。杉並区のように、広く住民に民意を問うて、住民の意思に基づいて住基ネットの切断に踏み切ったように、武蔵野市でも杉並区のように住基ネットに対する民意を問うてもよかったのではないかという市民の声が少なからずありますが、その声に対して市長の御見解をお聞かせください。私は、住民基本台帳ネットワークシステムに関して、平成12年の第４回定例会で一般質問を行っております。この時点では、11けたの住民コード付番が国民総背番号制につながるのではないかという危惧を抱いている市民もおりましたので、住基ネットの先進国スウェーデンの例を引いて、この制度が国民のプライバシー侵害の脅威の象徴になったという担当役人のコメントを紹介し、またＩＣカード化についてもあらゆる個人情報が、例えば個人の趣味や病歴、職歴、体の特徴、買い物の内訳などが記録されて管理されていることを挙げて、いずれ日本もそうなることを予測し、住基ネット施行に関する国の説明が市民に十分になされていないのではないかと質問いたしました。また、住基ネット施行間近になって、政府の説明に対して市民が納得できないものがあると、一つの大騒ぎになるとの忠告を発しましたが、私の住基ネットに対する危惧は的中してしまい、まさに胸中は複雑であります。 　私が住基ネットの質問をしてから２年近くが経過しましたが、その時点よりも現在のほうが住基ネットに対する理解がはるかに浸透していなければならないのに、そうはなってはおりません。国と地方自治体の取り決めどおりに、住民ネットワークシステムの導入整備だけが粛々と進んだにすぎませんでした。政府は、国民には十分に説明したとしておりますが、メディアも巻き込んだ国民的議論になっていないことは明白であります。ましてや、日々の生活に追われている国民にとって、政府や行政並みの知識を得ることは不可能であると言えます。 　このようなときにこそ、不正や法律事象に関しては正義感とともに事実を明らかにし、分析し、幅広く世の中に伝えることを最大の使命としている報道機関が国民のかわりに問題提起しなければ、国民は判断材料をどこに求めればよいのでしょうか。少なくとも私が一般質問してきた平成12年当時から、メディアとしての報道使命を果たして問題提起を怠りなく継続していたならば、今日のような住基ネットに対する不安も混乱も起きなかったであろうし、政府も強引な見切り発車をしないで済んだのではないかと思われます。住基ネット稼働のほんの数カ月前になって、急に住基ネットの危険性をキャンペーンされても、国民にとっては何が何だかわけがわからないままに、個人のプライバシーに対する不安だけがひとり歩きし、住基ネットに対する正しい認識の持ちようがないのが実情であります。 　８月５日の住基ネットの第１次稼働は、改正前の住民基本台帳法による住民閲覧と同じように、住所、氏名、生年月日、性別の４情報のほかに、コード番号変更事項の計６情報がプールされ、センターに報告されます。この場合には、個人プライバシーといっても、６情報は改正前の閲覧と何ら状況は変わることはありませんが、改正前の４情報の閲覧においても、民間からのダイレクトメールが頻繁に届いて不愉快だとの声も少なからずあることは事実であります。それ以上の個人情報が漏れる可能性があるということは、市民の不安は４情報の比ではないということになります。 　民間カードにおけるプライバシー情報の流出に比べれば、扱うものに対する罰則を設けている住基ネットの縛りのほうがまだましだと言えるのかもしれませんが、コンピューターセキュリティーに完全はないとの言葉もありますように、プライバシー情報の流出に関しては、行政といえども安心できる状況でないことは間違いないと言えます。むしろ、プライバシー問題が本格的に浮上してくるのは、住基ネットにおける15年度の第２次稼働に伴うＩＣカード発行以後からであることを、私たち市民はしっかりと押さえておかなければならないと思います。 　そこで、２番目の質問を行います。ＩＣカード化された以後の電子政府と電子自治体とのかかわり、目指している方向性、メリットとデメリットの御説明をお願いいたします。また、住基ネットに民間参入が取りざたされておりますが、電子政府、電子自治体とどうリンクされているのかを御説明をお願いいたします。この質問は、市長としても大変答えにくい問題だとは思いますが、住基ネット、ＩＣカード、電子政府、電子自治体、民間企業参入、プライバシーという言葉は同一線上につながっておりますので、電子政府・自治体関連３法案が決まっていないので答えられないという都や国のごまかし答弁はわかっておりますので、市長の御理解の範囲で結構ですので、市民にわかりやすい御説明をお願いできたらと思います。 　３番目の質問としては、住基ネット稼働に反対表明した６自治体の行動に対して、石原知事の住基離脱の自治体は法律の読み込みが足りないのではないかとの発言もありましたが、確かに附則の第１項に書かれているように、稼働しなければ法律違反になるという点では知事の言うとおりだと思いますが、しかし、附則の第２項には、個人情報保護法をつくってから住基ネットを稼働する旨が書いてありますので、住基ネットを切断した６自治体の約束違反は政府の方だとの言い分もわからないわけではありません。かつて小渕前首相は、住基ネット稼働の前提として、個人情報の保護法制を整備すると明言しましたが、片山総務大臣は、個人情報保護法は成立していないが、案を取りまとめ、国会に提出しており、責任を果たしていると主張しておりますが、これでは自治体に対しても国民に対しても納得のいく答えになっているとは到底思えません。 　個人情報保護法は、武蔵野市長としての見解でも触れられておりましたが、６自治体の住基ネット切断行為に対して法令違反だというだけで片づけてしまってよいのでしょうか。６自治体の住基ネット切断の根拠の一つである個人情報保護法制化をベースにした上での政府の姿勢と、６自治体に対しての市長の御見解をもう少し詳しくお聞かせください。また、平成12年の一般質問の中でも、11けたの住民コード付番が国民総背番号制につながるのではないかという危惧が少なからず市民にあるということで市長に御質問いたしましたが、明快なお答えがありませんので、再度の御答弁をお願いいたします。 　ある大新聞の世論調査では、住基ネットの言葉さえも知らないと答えた者が当時４割にも上っているという結果が出ております。そのような事実を総合的に判断してみると、72.18％の住民が住基ネットの凍結・延期を求めた杉並区の場合は、ただ単に法令違反だとくくるだけでは済まない重大な意味合いも含んでいるのだと言えます。政府が住基ネットの利便性を盛んに主張しておりましたが、一体どのぐらいの人が住民票の写しをどの市町村でも取れるという利便さを望んでいるのか、甚だ疑問であります。利便性を享受するのは市民の方ではなく、政府や行政サイドの方ではありませんか。 　そこで、４番目の質問として、来年度の第２次稼働に向けて武蔵野市における住基ネットに関する市民の不安を一掃させるためには、どのような対策を講じればよいのか、リーディングシティーの市長としての御見解をお聞かせください。 　８月５日の住基ネット稼働初日にトラブルが幾つか発生しましたが、政府はその程度のトラブルは織り込み済みとのことで平静を装っておりましたが、不信を関知する国民の嗅覚は、政府が思っている以上に鋭く、賢いということを知らねばなりません。いたずらにトラブルを無視するような態度をとるよりも、その原因を国民に明らかにして万全の改善策を打ち出す方が、より国民の理解も得られるし、信頼も勝ち取ることができるという当たり前のことさえわからなくなってきているのでしょうか。これでは、情報保護の対応を万全にするとの首相談話も空々しく響き、どこをどう万全にするのか明快に答えていない首相に対して、国民は戸惑うばかりであります。 　情報漏れが万一発生すれば、それこそ住基ネットの一時切断だけにとどまらず、自治体の離脱が相次ぐ可能性も高くなってきます。ひいては、住基ネット制度自体が崩壊する危険性をはらんでいることを政府は強く自覚しているのでしょうか。それを裏づける事件が８月に起きました。形は違いますが、防衛庁の秘密データが流出した事件です。富士通が作業を請け負い、下請け、孫請けの複数の会社のプログラマーの一部の者がデータをディスクに写し取って持ち出したものと言われております。 　この事件からでもわかりますように、メンテナンスの業者や内部の人間が情報を持ち出すことを防ぐのは大変難しいとされております。今年の６月に三重県四日市の嘱託職員が、みずからの個人情報への接続記録について市に情報公開請求したところ、市役所内部からの情報ののぞき見がたくさん出てきたことが発覚しております。通常業務で必要としないと思われる同じ庁内の者が税情報などにアクセスしていたということが判明しましたが、四日市市だけでなく、興味本位で特定の住民の所得など、個人情報を見ることはあると認める自治体職員が多数存在するという報告もなされております。これで情報の内部流出は本当に大丈夫と言えるのでしょうか。 　改正住民基本台帳法では、内部の者の情報漏えいに対して、２年以下の懲役もしくは100万円以下の罰金を処するという罰則が設けられておりますが、この罰則だけで内部の情報漏えいが防げるとは到底思えないのであります。情報には価値があるから流出するのだという当たり前のことが押さえられていない気さえいたします。プライバシーは、各個人個人によって異なってきます。ある人には大したことがなくても、その当人にしてみれば命を削るようなプライバシーもあると思います。それらが内部流出した場合の罰則としては、非常に軽い気さえもいたします。 　住基ネットシステムのハッカーなどの侵入と個人情報の漏えいに関しては、武蔵野市長としての見解では、１．安全性の高い専用回線でデータは暗号化され、盗聴、改ざん防止がなされている。２．不正アクセスから守るためにファイアウォールが設置されている。３．操作者用ＩＣカードやパスワードなどによる厳重な確認を行い、不正アクセスは極めて困難であり、内部からの不正アクセスを含めて厳しく体系的、継続的、専門的に監視し、点検するとありますが、コンピューター先進国であるアメリカのようにセキュリティーが万全と言われている国家の命運を握っている国防総省でさえ、たびたびハッキングされている事実が報告されております。 　住基ネットを基盤とした電子政府、電子自治体構想が定着してくると、利便の名目のもとに１枚のＩＣカードにたくさんの情報が記録されていくのは明らかであります。既に住基カード、ＩＣカードに病院診察券、キャッシュカード、クレジットカードを合体させる構想が官僚の著作などに堂々と書かれており、各カードメーカーもその構想で動いているようであります。 　そこで、５番目の質問として、武蔵野市長としての見解で述べられているセキュリティーで本当に市民のプライバシーは守られるのか、市民の一番心配する個人情報の流出は大丈夫なのか、市民の心配の種は尽きないでおります。セキュリティーについて、もう少し詳しい御説明をお聞かせください。また、東京都市長会から、ネットの運用後もシステム管理運用やセキュリティーについて検証を行う独立性の高い委員会を設置する要望を国に提出したそうですが、国は市長会の要望を受けとめて住基ネット運営調査委員会の設置の方向が示されたと伺っております。住基ネット運営調査委員会の内容と、設置のもとになった市長会の提案の第三者機関との比較をもう少し市民にわかりやすく御説明をお願いいたします。 　６番目の質問として、８月５日の住基ネットワークシステム稼働に伴って、住民票コード番号通知書を各世帯ごとに発送されたわけですが、これに伴い、市民からも苦情や問い合わせの電話等があったと伺っております。どのような内容で何件あったのか、また電話等の問い合わせや苦情に対して市民にどのような説明をなされたのか、当時の市民の反応を交えてお聞かせください。 　以上、よろしくお願いいたします。 9 ◯市　長（土屋正忠君）　　住基ネットが８月５日からスタートいたしました。これは、法的な位置づけとしては、まず住民基本台帳法という事務はそもそも法律に基づいた法定の市町村の自治事務であります。そのうちの氏名、性別、生年月日、住所という４つの情報だけを取り出して、その情報を全国の3,200の市町村並びに都道府県で共同でこの住所データを運用しようという、こういう趣旨が住民基本台帳法に基づく住民基本台帳ネットと言われるものであります。住基ネットと言われるものであります。したがって、形の上では市町村の共同の事務というような位置づけになっているわけでありますが、これは任意の事務ではなくて、法律に基づいてそういうことが決められているわけであります。法定で、つまり法律で定められた共同事務と、こういうことになるわけであります。ここがこの問題の基本であり、若干ややこしいところであります。国の事務ではないし、同時に個々の市町村の事務にとどまらず、共同の事務になっている、ここがちょっとややこしいところであります。 　そもそもこういうシステムがどのようなねらいでもってできたのかといいますと、住民基本台帳という制度は、基本的には住民であるということの証明する公簿でありますけれども、この住民基本台帳法というのは基本的には住民の権利の発生と義務の発生、こういうことを確定するための公簿であります。つまり、例えば権利としてはさまざまな権利、社会保障を受ける権利とか選挙権とか、さまざまな権利があるわけですが、これを住民基本台帳法という法律に基づくシステムによって住民基本台帳に登録することによって、その権利が確定すると。何の何兵衛がどこどこの市民であると、こういうふうなことが確定するわけであります。当然、それに伴う義務、納税の義務だとか、さまざまなことも発生すると、こういう基本的な公簿であります。住民としての権利義務を確定するための基本的な公簿であると、このように御理解のほどお願いをいたしたいと存じます。 　しからば、そのうちの４情報を3,200の自治体が共同で運用することのメリットというのは、一体どこにあるのかということになるわけでありますが、これはよく総務省が説明しております転出転入が１回で済むとか、他の市町村に行って、他の市町村でもって住民票もとれるだとか、勤め先で住民票がとれるだとか、そういうことを言いますけれども、それも確かにメリットの１つでありますけれども、私はこの法律の解釈について、このように考えております。 　まず基本的には、世の中のさまざまな公的な手続の中には、住民であることを証明しなければならない、わかりやすく言うと住民票の写しを添付しなければならない、こういう事務がたくさんあります。例えば、旅券法に基づくパスポートの申請だとか、そのほかいろいろあります。こういったことを将来は住民票の写しを一つ一つとることなく、これらの確認が電子的なものによってできるようにしていくという、こういう方向性、こういったことを電子政府とか電子自治体とかと言っているわけでありますけれども、ＩＴを利用してさまざまな形で電子的に処理していこうとする、こういう利便性、こういうものと、もう１つは本人がどこに住んでいるかということの個人認証、こういう２つの大きなメリットがあるだろうと思っております。 　さて、このような考え方に立って、このネットワークシステムが構築されているわけでありますが、ここで住基ネットに対する基本的なことでございますので、まず申し上げておきますが、住民基本台帳には、今、申し上げた４つの情報以外に数々の情報がついております。14の情報がついているわけであります。しかし、そのうち全部を出すんじゃなくて、そのうちの４つ、公知の事実の４つを出すわけであります。さらに、住民基本台帳をデータベースにしたさまざまな課税情報とか福祉の給付情報だとか、そういうさまざまな情報が住民基本台帳法をベースにして個々につながっているわけでございますけれども、そういうさまざまな情報も外に出すわけではありません。ここのところをしっかりと押さえておく必要があるだろうと思っております。 　しかし、マスコミで言われた中にはさまざまな論評があり、こういった実態をよく知らないで論評しているという方がたくさんいることが、私はテレビや何かを見てわかりました。甚だしきは、人間だれでも知られたくない秘密があるんですよ、例えば犯罪歴とかなんてことを言っているテレビの評論家がいます。私、これ聞いて愕然といたしました。そもそも犯罪歴なんて、市役所の中にもコンピューターとして入っていないんです。別な簿冊にある。入っていないものがどうしてコンピューターに乗るのか、住基ネットに。この種の議論が今回非常に多かったということがあります。これは、山本議員が御指摘のように、住民基本台帳法に基づく住基ネットが国民によく理解されていないということの証左であると思いますし、同時にまた、御指摘のありました、本来、日々の生活に追われている国民にこういうことを総合的に判断しろと言ってもなかなか難しいので、こういうことの判断の材料を提供するのがメディアの責任ではないのかという御指摘については、全くそのとおりだと思っております。
   　住基ネットの法律が通ったのは平成11年度でありますけど、その前に全国市長会に付されました、付議されました。私は、そのときに全国市長会の理事評議員会というのが全体で100名程度いるわけですけれども、670名のうちの100名ぐらいによる理事評議委員会の合同会議にかけられました。私はそのときはもうちょっと違う角度で言いましたけれども、私はこの問題は、我々、住民基本台帳を扱っている人間についてはある程度きちっと理解できるけれども、一般の国民にはなかなか理解できませんよと。とりわけ都市部におけるプライバシーの保護の意識の強いところでは、なかなか誤解があるから、よほど慎重に説明しなければなりませんよということを申し上げました。当時の自治省の所管は、今は市町村課でありますけれども、当時、指導課でありましたが、指導課長がすぐに飛んできて、市役所に来ていろいろ説明を行いました。 　そのとき私は、10年前だったら、この法案には私は一市長として反対したかもしれない。しかし、今回やむを得ないかなと思うことの理由は２つあると。１つは、民間がさまざまな形でデータ蓄積していると。例えば、私もカードを持っておりまして、そのカードを書くときに、住所、氏名、性別、生年月日はもちろん、年収だとか家族構成だとか、そんなことまで全部書かされるわけであります。こういうデータが民間にうんと山積みになっております。とりわけコンピューター技術が発達してきたこの数年は腐るほどあるわけでございます。ですから、私はそういう民間にあるさまざまなバイアスのかかったデータよりも、基本的な、住所要件というのは非常に基本的な情報ですから、こういうものをある程度整備するというのはやむを得ないのかなという感じがしておりますし、また正しい利用の仕方によっては、これがさまざまな可能性を持っているというふうに思ったというふうに申し上げました。 　それともう１つは、ちょうどそのとき相前後して介護保険の導入が並行して入っておりました。介護保険では、究極のプライバシーと言えるような、例えば土屋なら土屋が自分は寝たきりで顔が洗えるのか洗えないのか、自分の身体を洗えるのか、俗に言うおしりがふけるのかふけないのかということまで全部コンピューターに入れて、そのコンピューターを厚生労働省がオンラインでつなぐと最初言ったんです。私は、そんなこととんでもないと。法律上、どこに基づいてそういうことをつなぐんだと言ったら、滑った転んだと言っておりましたが、それだったらバッチにしてくれというんで、今、バッチでやっております。フロッピーを持っている。それも私、だめだと。そんなことを言って、必要ならば氏名、住所を隠して紙で持っていく、それを入れなさいとやってます。全国で、ほかのところで、横浜だ何だっていろいろなことを言っていますけれども、そんなことやっていませんよ、横浜でも。それはともかく、そういうふうなところまで来ているわけでありますから、今ここで住民の公開されている情報である基本的なデータを共同利用するということについて、これはやむを得ないのかなと思ったりしているわけであります。 　ただ、まず第１に、以上の基本的な認識の上でお答えいたしますが、杉並区のように広く住民の民意を問う必要があるのではないかということについては、私はこれについては、杉並がやったことでございますから、杉並の考え方、それは杉並区のことでございますから、武蔵野市がとやかく言うわけではございませんが、杉並区がやったのは5,459人に対するサンプリング調査でありますから、この程度をもって住民の総意がわかったというふうには私は思いませんし、また法律の施行の段階になってこういうことをやってもしようがないと。法律を国会に出して、さあ、これからどうするかということならば意味があるけれども、私は今の段階でこういうことをやってもほとんど意味がないと、このように考えております。 　次に、電子政府、電子自治体ということで、ＩＣカードが活用されると、確かに8,000ほどのデータがインプットできることになります。こういうものに対してどう考えていくかということでございますけれども、今のところ、いわゆるこの住基ネットにつなぐものというのはたった４情報だけですから、それをどのような格好で利用するか。あるいは、これは例えばこれから希望する住民には土屋なら土屋というカードができるわけですから、そのカードの中にどのような情報を入れて、住基ネットとつなぐんじゃなくて、武蔵野市自身どうやって活用していくかということは、まさにこの市議会や何かで御議論いただく内容だと、このように考えております。 　それから、民間参入が検討されているということですが、私は聞いておりません。民間参入というのはどういう趣旨なのかよくわかりませんが、民間が住基ネットに参入することはありません。 　それから、３点目の御質問で、６自治体がとったことに対して、接続しなかったことに対して、石原知事は法律の読み方が浅いんじゃないかと、こういうことを言ったということですが、これについては当たっているところもあるけれども、当たっていないこともあります。石原知事は、これは新聞によればと言っておきますけれども、この住基ネットは従来からあったシステムを単なるＩＴに置きかえただけだと、こういうことを言ったと報道されました。しかし、その程度の認識じゃ、ちょっと困るわけでございまして、そういうことではないというふうに思っております。 　それから、個人情報保護法ができていないことに対する片山総務大臣のコメントでございますけれども、政府は立法機関ではないので、国会に準備して提出したということで政府の責任はひとまず果たしたんだというような言い方、この言い方はまことにもって苦しい──苦しいんでしょうな、なかなかね。それは苦しいのはよくわかるけれども、そういう言い方はないでしょうというのが私の率直なところであります。そもそも、地方自治体のように市長と議会がそれぞれ住民から選ばれる二元的自治ならば、そういうことがあっても当然ですけれども、しかし、そうじゃなくて、国会は議員内閣制ですから、当然のことながら政府を構成しているのは連立の多数党ですから、これが約束したことについて、国会が法律をつくるまで責任を持つということは当然であります。これは、私は率直に言って言い逃れだと思っております。しかし、苦しい立場もわかりますけれども、わかるけれども、言い逃れだと思っております。したがって、それに対して法令違反ということですけれども、法令違反かどうかということについては非常に附則の書き方が微妙でありますから、法令違反かどうかについては私は申し上げないわけであります。 　そこで、私はメールにも書きましたように、またこのことは皆さんにもお届けいたしましたように、現実的なあり方としては、個人情報保護法というのもきちっとつくってくださいよと。しかし、直接的に住基ネット、正確に言うと住民基本台帳法違反で問われるのは、住民基本台帳法の処罰規定によって処罰されるわけですから、それはもう既に法律が施行され、改正されていると、このように申し上げておきたいと存じます。 　それから、11けたの番号は国民総背番号制につながるのかどうかというのは、これは解釈の問題であります。また、今後の運用の問題であります。 　不安に対してということでございますけれども、さまざまな意見が寄せられましたが、本市は少なくとも他市のようなトラブルは起きませんでした。さすがうちの職員だなと、よくやったと、こう思っております。 　それから、内部の人間が情報を漏らすという可能性については、確かにそのとおりで、実は有名な、この間ルポが載っておりましたが、世界的に有名なハッカーがアメリカの議会で証言したと。そのうち、ハッカーにとって一番いい方法はどうですかといったら、それは実際にかかわっている人の、その人に接触することだと、何のことはない、古典的な話であります。世界的なハッカーがそう言っているんですから、それが一番なんでしょう。そういう意味におきましては、私たちは人間というのは崇高な要素も持っているけれども、くだらない要素も持っている複雑な存在ですから、他人のことをついのぞき見したりとか、その種のこともあるわけでありまして、我々は性善説に立つわけにはまいりません。ですから、職員を信用しないというわけではありませんけれども、やはり一定のプライバシーにかかわるような職員が守らなければならない倫理規定と、そしてまたそれを破った場合には一定の処罰規定と、そしてまた、そのための実際的に必要な監視機構、こういうものを構築していく必要があるだろうと、このように考えております。当面、総務省が示した内部のセキュリティー対策は、助役を中心とする一種の運営委員会を内部的には立ち上げておりますけれども、それでは必ずしも十分ではないと思いますので、そう遠くない将来、総合的な対策をとりたいと、このように考えております。 　次に、これに関連してでございますけれども、東京都市長会が７月25日の市長会議において総務省に対する意見具申をいたしました。総務大臣あての意見具申の中にいろいろるる書いてありますけれども、これもたしか皆さんにお配りしてありますので御参照いただきたいわけでありますが、２点ございまして、１点は個人情報保護法を早くつくってほしいと、こういうことであります。もう１つは、住基ネットを監視する第三者的な文言的には、このシステムについて国民に具体的かつわかりやすい説明をして懸念解消を図ること。また、運用開始後もシステムの管理運営やセキュリティーについての検証を行う独立性の高い委員会を設けるなどして、法の趣旨どおりに運営が行われてプライバシーが守られているか否かについて、国民に対して継続的に説明責任を果たすことと、こういうふうなことになっております。これが７月25日に議決して、７月26日に申し入れを行いました。 　それを受けて、７月29日、片山総務大臣は調査運営委員会を設置するということを表明いたしました。大変素早い反応で、東京都からは東京都市長会と総務省は連絡を取り合ってやっているんじゃないかなどという下世話な話がありましたが、そういうことではありません。しかし、非常に反応が早くてそういうことができ、発足するということになりました。実は、もう委員会の委員の構成も先日、新聞等で発表になりまして、青木　久立川市長、これは全国市長会の会長ということですが、そのほか知事会からの代表、それから一番の専門家であります石井威望さん、東京大学名誉教授で、これはコンピューターと情報の日本的な権威でありますけれども、石井威望さんを中心とする、多分、石井威望さんが委員長になるんじゃないかなと私、ひそかに思っておりますけれども。それから、個人情報保護なんかで有名な中央大学の堀部さんなどが入った、こういう委員会ができることになりました。したがいまして、こういう委員会がきちっとやっていくことになるんではないかと、８月30日付ですね。第１回を９月３日に開催するということですから、恐らくもう開催されたんだろうと思っております。私たちは、さまざまな状況を判断して、このようなことができたということについては、大変結構なことだと思っております。 　なお、住民からはいろいろな意見が寄せられましたが、約50通の手紙、メールが参りました。それは、プライバシーに対することがほとんどであります。そのほかに、市政センター等で二百五、六十人の方から電話等が参りましたが、その中で一番多かったのは、住民票コードはどんなもので、何に使用するんですかというのが約260名中62名、つまり質問であります。こういうのが非常に多かった。なぜ個人あてでなくて世帯あてなのかというのが24名。それから、杉並区のように住基ネットに不参加にできないか、27名。自分にコード番号をつけないでほしい、20名、こういったことがあります。しかし、逆に住基カードをください、住基カードはいつから交付されるのか、早く利用したい、35名。それから、住民票をとるのに住民票コードが必要なのか問いたい、こういうふうなことであります。したがって、さまざまなタイプの電話ないしは面接の相談があった。それらに対しては、住基ネットの趣旨をよく説明して、納得したかどうかは別にして、十分説明をいたしております。 　以上、こういったことでありますので、さらに我々としても注目しながら、時には東京都市長会などを通じて、また政府にも意見を申し上げておきたいと思いますし、また私個人としても言うべきことがあったらば、総務省にも申し上げていきたいと、このように考えております。 10 ◯１０番（山本敏男君）　　御丁寧な御答弁ありがとうございました。先ほど私も申し上げましたけれども、住基ネットの６情報だけでは別に問題にならない、それは私も思っています。しかし、15年度の本格的稼働からさまざまな問題が起きてくるということは、今回、秋の臨時国会で出される電子政府・自治体関連３法案が成立すれば、私が前段で述べたことが現実となってあらわれてきます。結局、先ほど市長も御答弁の中で言われたように、旅券申請や確定申告などが自宅のパソコンを通じて深夜、休日でも可能になると。役所に足を運ぶこともないし、便利ですよと言っているんです。このときに住基ネットが必要となってくるわけですよね。 　この公的個人認証サービスが開始されれば、国、地方自治体の１万数千件の事務に利用されることになる。市民の利便性よりも、国や先ほど申し上げましたが、地方自治体の利便の方がはるかに多いのではないかという考え方もあります。この公的個人認証サービスというものが始まれば、住基ネットは６情報では済まなくなりますし、拡大利用は火を見るより明らかじゃないでしょうか。なぜ電子政府構想を急ぐのか、その意図するところは何なのかというところがいま一つ国民に理解されていません。現実として、国と自治体間で電子情報をやりとりする総合行政ネットワークシステムに参加した自治体は、現在85程度と聞いております。地方の体制整備が大幅におくれている現状の中で、なぜそれほど電子政府構想を急ぐのか。 　それは、先進国との兼ね合いとかいろいろあります。私たちも、今さらデジタルからアナログの時代には戻れないということは重々承知しておりますけれども、政府の意図をずっと考えていきますと、例えば全国3,200の市町村を1,000にするための施策がちょっと見えてくるんですね。市民には知らされてはおりませんけれども、最初に合併ありきではないかというようなものが、この電子政府構想の奥にあるのではないか。私の考えが当たらないことを祈っておりますけれども、このあたりは市長も答えにくいと思いますので、御答弁は求めませんけれども。 　先ほど、８月に行われた住基ネットに対するいろいろなマスコミの調査、ＪＮＮとか、それから共同通信、それから日弁連の調査でも、やはり住基ネットを延期すべきという声が圧倒的に多いと。また、個人情報保護の方も対応ができていないじゃないかという結果が大きく出ていて、それが国の説明と違っています。先ほど市長の御答弁の中にありましたように、市民は全く知らない方が多いんですね。先ほどのカードのところでも、住民票コードは何にするつもりかという、そういう素朴な質問が多いということを考えて、住基ネットについての市民の理解度がばらばらであるというか、わからないということがほとんどであると思いますので、興味ある人、関心ある人を対象にした市民説明会を私は設けていただきたいと思っておるんです。ある意味では、コミュニティ条例などよりもプライバシーなどの問題で切実になる可能性がありますので、できれば何回かに分けて、もう一度、住基ネットの必要性と安全対策や、市民の本当の利便性と国や地方自治体の利便性の対比などの問題点を浮き彫りにしてやっていただけたら、市民も安心するのではないか。もうマスコミは、意外に、先ほど市長も申しましたように、偏った見方をしている。それであおっていることもありますので、正確にわからせるにはこういう説明会が必要だと思うんですけれども、市長のお考えはいかがでしょうか。 　先ほど、住基ネットの番号は民間に使わせないということになっているということで、市長からお話がありましたけれども、法律の解釈次第ではどうにもとれるグレーの部分があります。ここでは、時間が10分しか与えられておりませんので、詳しくやっている暇はありませんけれども、住基ネットをベースにした電子政府構想というのは、民間企業にとってはビッグ・ビジネス・チャンスでありますから、必ず企業はいろいろな形で情報をデータベース化してきます。民間がデータベース化すれば、情報流出リスクは大きくなってきますので、平成15年度の本格的稼働を前にして、まだまだいろいろな意味で打つ手はあるのではないか、そういう思いで提起しました。先ほど申しました、情報には価値がある。その情報が価値があるためには、金のために何でもするという人間がこの世の中に多くなってきていることも事実です。 　それとあと、ハッカーについて、私も別な角度からちょっとお話ししたいと思います。世界じゅうのハッカー5,000人が一堂に会した国際会議、第10回デフコンというのがラスベガスで開かれました。これは、ハッキングの技術とスピードを競う大会で、プログラムのミス、バグを見つける大会ですけれども、この中で注目されたハッカーは、キーボードや画面がなくてもハッキングできると言うんですね。私は、まだまだ素人ですから、えっ、そんなことができるのかと暗然たる思いで見ましたけれども。従来は、サーバーに侵入してシステムを破壊したり、情報を盗んだりしているんですけれども、その上にあるインターネットに飛び交う情報の交通整理を果たす役目のルーターというのがあります。市長も御存じだと思うんですけれども。そのルーターという接続装置は、従来入れなかったんです。これに入れることを結局、彼はやりまして、そのことを発表して、いい意味でのハッカーでしたから、企業にその手口を公開して、それを安全にするためにもう少し防御しなさいと教えたそうなんですけれども。 　この方に言わせると、ルーターに侵入すれば、つながっているコンピューターの情報をすべて操ることができると答えているんですね。ハッカーは、何でもどこでもハッキングできると言い切りました。結局、最新のセキュリティーシステムが全く通用しないと、ハッカーに対してはですね。これの大会が終わって、前回、国防総省がハッカーに、ハッカー諸君、もう子どもじみた遊びはやめて、国のために働かないか、国防総省はそれを待っていると、そういうコメントも出す。それほどコンピューターセキュリティーというのは非常に万全ではないと、危ういところがあるというところを私も別な関連で調べました。 　だから、電子政府とか自治体関連３法案が成立すれば、民間企業の参入とともに、やはり自治体の縛りだけでは情報流出が防げなくなると思いますので、先ほど市長も言われたように、市長会の御意見とか市長個人の意見で、また国や都に言っていただければと思います。私は、今あるシステムがおかしくなると言っているんではないんですね。ただ、このシステムについて警告しておかないと、前回も警告しましたけれども、結局は警告がむだになってしまいました。後々、私たち、困るのは市民であるということを念頭に置いて、問題が広がったときのシステムの見直しとか監視機関の設置をしっかり強化していただきたいと思っております。 　住民基本台帳法の個人情報の保護が最優先するものであるという考えに立ちまして、市民の個人情報を守るために可能な限りの措置を講ずることが武蔵野市の責務であると考えておりますけれども、市民に安心していただくために、次のような措置がとれないかお考えください。１．武蔵野市から他の市区町村や東京都、国、地方自治情報センターに送られた住民基本台帳の各情報がどのように管理されているのか。市長権限において直接調査できる規定などを設けることができないか。２．住基ネットの乱用や危険が差し迫った場合、住民基本台帳の各情報の送信停止ができる設定を設けることができないか。３．住民基本台帳のうち、４情報について閲覧は原則公開になっていますが、多くは営利目的によるダイレクトメールの送付に利用されている。こうしたダイレクトメールを目的とした住民基本台帳の閲覧に一定の制約を設けることができないか。４．本人に成り済まし、違法な変更の届け出を行い、その本人の権利関係が侵害されるという事件が従来からありますが、このような事件防止のために本人確認の手続を厳しく徹底させること。以上を盛り込んだ住基ネットに対する基本条例的なもの、これをつくるお考えはありますかどうか、市長の御見解をお聞かせください。 　最後に、住民基本台帳というものは、家族、世帯が１つの単位として記載されていますけれども、市民は家族単位で生活しています。プライバシーを守るために、住民票を個人単位にした方がいいという動きもありますが、私としては家族崩壊を意図する個人単位での動きにはくみしない方がよいと考えますが、市長のお考えはいかがでしょうか。ちょっと時間がありませんので、早口になって聞き取れない部分があると思いますけれども、よろしく御答弁のほどお願いいたします。 11 ◯市　長（土屋正忠君）　　市民説明会等については、今のところ開催する考え方はありませんけれども、きちっとしたＰＲについてはやっていきたいと思っております。 　まず、最後の５点の御質問のうち、武蔵野からネットに送った情報がどのように管理されているかということは、当然のことながらコンピューター上の管理ということになるわけで、その情報そのものは最終的には中央のセンターに行って管理され、それに対して各省庁が法律で決まった特定の目的のために照会すると、こういうふうなことでありますので、中央に管理されていると、このように申し上げておきたいと存じます。 　次に、プライバシーの流出の危険というのは、どういうことを念頭に置いているかわかりませんが、実務上、そういうことが起こり得るのかどうか、今後とも研究していきたいと思っております。また、どのような格好でそれを了知するのかということもあります。 　それから、公開された情報の利用でございますけれども、公開する以上は、そういった経済的動機で使用されるのもやむを得ない。今までもそのように使用されてきたし、これは住基ネットとは関係なく、閲覧の問題であります。 　それから、本人確認でありますけれども、成り済まし、本人確認というような要素が、一種の詐欺事件ですね、これはないわけじゃありません。武蔵野市でも最近１つそういうことが起こって、警察にも通報して防止いたしました。これらについては、十分注意していきたいと思っておりますが、それもさることながら、大きな権利の確定となるものはやはり戸籍だろうと思っております。とりわけ高齢社会が進むと、勝手に養子縁組したり、そうすると、この養子縁組、その他によって一定の権利が発生したりいたしますから、当面、10月から戸籍について本人確認をしていきたいと思っております。家族単位については、御意見として承っており、住民基本台帳はそのように家族単位で編成することになっております。 　　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 12 ◯議　長（井口良美君）　　次に、元気高齢者の社会貢献をフォローアップするシステムの構築等について、25番金子　武君。 　　　　　　　　　　　　　　（２５番　金子　武君　登壇）（拍手） 13 ◯２５番（金子　武君）　　私は、元気高齢者の社会貢献をフォローアップするシステムの構築等について、だれよりも武蔵野市を愛し、武蔵野市民を愛する高齢者の代表、生涯青春を掲げます金子　武が一般質問をさせていただきます。 　戦後57年が経過しました。私は、正しい歴史認識に伴い、時代を知ることの大切さをこの半世紀間に学んだような気がいたします。封印された占領下の事実が、半世紀を経て次から次へと明らかになってきております。民主主義の名のもとに、アメリカの占領政策は日本の武装解除で外堀を埋め、最も良質的な最後まで戦争に批判的であった大正デモクラシーの流れをくむ石橋湛山氏のような政党人についても、ことごとく公職追放することにより、日本再興のための良識人の影響力を完全に絶つ画策を図りました。日本が日本の未来を日本人の手により考える基盤を壊し、続いて憲法、教育基本法等を制定することで日本人の魂の武装解除を図り、内堀を埋めることにより完全な日本支配を打ち立て、アメリカの属国化する占領政策の目的を完遂させたものであります。そのことの冤罪として、アメリカは東京裁判の猿芝居で日本の戦争行為のみを裁くパフォーマンスを演じ、東京裁判史観を定説として流布することにより、今日まで進歩的文化人によって席巻していることは御承知のとおりであります。 　そうして、実経済の200倍まで拡大した金融取引でひとり勝ちを目指し、アメリカという国家の仮面をかぶった金融を支配する闇の勢力が占領下の民主化政策にかわり、グローバルスタンダードの名のもとに一貫して日本支配を巧妙に行っていることを冷徹に観察する必要があります。日本及び日本人が今なさなければならないことを我々の知恵で考えていく努力をしなければいけないと思います。 　日本が独立国として歩む誇りと気概の欠如が、今日的な問題の病巣として政治、経済、外交、教育、文化、すべてにおいて構造的腐敗を生んでいる背景を考えるとき、聖域なき構造改革の標的は、正しい歴史認識とジャパニーズスタンダードの確立であることを訴えなければいけません。そうすれば、金融機関の監督も行え、市場原理で中小・零細の路線商店いじめをすることもなく、官僚の、官僚による、官僚のための外郭団体や外務省問題などにメスを入れることも簡単にできたと思うのであります。戦争責任をきちんと日本国民が総括できなかったことが、日本をあいまいにし、日本人の魂の非武装化さえも許してしまったのではないでしょうか。最近の社会風潮を見ながら、特に感じた次第であります。 　さて、日本人の平均寿命は、男性が78歳を超え、女性が85歳にならんとする世界一の長寿国であります。しかしながら、一方で少子化は歯どめがかからず、子どもの人口は21世紀に連続減少を続け、４月１日現在の15歳未満の子どもの数は1,817万人と、総人口に占める割合は14.3％と、先進国中最低の水準に落ち込み、少子化に歯どめがかからない実態が浮き彫りになっております。ますます進む高齢化社会と歯どめがかからない少子化傾向は、雇用問題と経済活動だけでなく、国民生活の面におきましても年金や医療、介護等の問題に深刻な影を落としています。長寿はありがたいことでありますが、年金、医療、福祉の面で膨大な財政負担を招いてしまっております。右肩上がりの経済ならいざ知らず、生産拠点が海外に流出する空洞化現象が起きている現在、デフレ経済で負担を次の世代に託すやり方には限界があります。国民に理解を求め、福祉目的税のようなものを創設していかないと、財政破綻は目に見えていると言っても過言ではありません。 　とはいっても、高齢者の立場で問題解決を図る手だてはないものか、私なりに考えるのでありますが、私は生涯青春、生涯現役を掲げる者として、高齢社会における高齢者の社会貢献のあり方を国家的緊急課題としてもっと取り上げていく必要があると思うのであります。武老連の前会長さんでありました川村さんが提唱されておりましたが、高齢者はＰＰＫ、ぴんぴんころりであります。私もこれは大賛成です。しかし、私はこれからは高齢者の生き方の創造と社会参加のために、ＰＰＶをしていくべきではないかと思うのであります。ＰＰＶとは、ぴんぴんボランティア、社会貢献です。ただ、ぴんぴんだけでは社会に申しわけない。社会貢献を通じて社会の役に立つ。それがひいては国の財政ピンチを救うということが21世紀の高齢者の社会的使命ではないかと。私は、戦争中に勤労奉仕をしてまいりましたが、戦争協力ではなく、国家財政の危機に子や孫の世代の負担を少しでも少なくするために、元気な高齢者は今こそ勤労奉仕に立ち上がるべきではないかと思うのであります。そうしないと、このままでは本当に国は財政破綻をしてしまいます。 　そこで、１番目の質問になりますが、私は高齢者の代表として、高齢者の社会参加を推奨するとともに、ボランティアも含め、労働力の提供をコーディネートするシステムを地域レベルで構築し、連携し合う機構を、ハローワークやシルバー人材センターのようなものではなく、かといって、今の市民社協のようでもない、高齢者が受け身でなく、もっと知恵を出し合える共同的なものが生まれるといいなという気がいたします。戦争中の勤労奉仕の真似をしろというのではなく、実質的な社会貢献の場を創造し、ネットワーク化していくことが、高齢者にとって、社会にとっても一石二鳥、三鳥の役割を果たすと思うのでありますが、地方からの提言として発信してみてはいかがでございましょうか。 　昔はよく、親の背中を見て子は育つと言ったものでありますが、その背中を見せられる親が会社人間になったせいもあって少なくなったから、非行も起きているんだと思います。高齢者の場合も同じであります。ゲートボールだけやっていれば、若い人から尊敬されません。おまけに年金や医療の面で、若年者にこれからしわ寄せが来ることは明々白々であります。私は、年寄りも一生懸命社会貢献している姿を見せていけば、世代間の理解は進むと思うのであります。年寄りがあれだけ頑張っているんだから、若者も頑張らなくてはいけないと評価すると思うのであります。既に民間では、人材派遣会社が中高年の人材あっせんをしております。シルバー世代に的を絞った地域密着型のＰＰＶを、民間企業との提携も視野に入れて取り組んでみてはいかがでしょうか。 　２番目の質問は、教育問題であります。世界の各国で生徒が先生を尊敬する割合について調査をしたところ、ヨーロッパやアメリカ、韓国、中国でいずれも８割以上が先生を尊敬していると回答しているのに対し、日本だけが２割しか尊敬していないという調査結果が報告されております。ほとんどの生徒から尊敬がされなくなってしまった先生の問題を教育長さんはどのようにとらえているのか御所見をお伺いいたします。 　最後に、人事院勧告についてお聞きいたします。私は、民間の実態を公務員給与に反映させることについて異を唱えるものではありません。しかし、結果的にこれが全国一律に適用されることになると考えると、大きなお世話ではないかと思うのであります。中央集権で給与を決めたり、人事評価の査定の問題までくちばしを入れること自体、大本営的感覚から脱し切れていない地方への介入ではないかと思うのであります。民間でも優良企業とそうでない企業とでは、給与に差が出ることはやむを得ないことであります。私は、人事院勧告にたてをつくわけではありませんが、ネコもしゃくしも一律の基準で当てはめていくという感覚に、むしろ時代錯誤を感じるわけであります。 　首長の影響力もあって、頑張っている自治体とそうでない自治体がある。財政的に健全であるか、職員の資質の向上に努力しているのか、市民サービスは行き届いているのか、行政水準が相対評価としてどうなのか、それらを総合判断して地方分権で自分たちの給与レベルを決めていけばいい。どこの自治体も差がつかないような今の制度に、あえて私は異議を唱えたい。自治体によってもっと大きな差があってもよいと思うのであります。また、自治体の内部でも、頑張ってよく仕事をしている職員と、そうでない職員がおります。それも一律であってよいはずがありません。とりわけ幹部職員として市の中枢を担って頑張っている職員の処遇は、民間に倣ってきちんと扱うべきだと思います。人事評価は難しいが、そのためには人事部門を独立させて、思い切って民間のスペシャリストと提携することも一案ではないかと思います。 　思い起こせば20年前、話題になった4,000万円の退職金騒動、あれが幹部職員の話なら話題になっていなかったし、土屋正忠市長も誕生していなかったと思うのであります。一律横並びを問題にされたのですから、私は人事院勧告を、また都の人勧もあるでしょうが、そのまま自動的に本市の職員に当てはめることが職員の士気に影響を与えることを危惧いたします。特に私が申し上げたいのは、土屋正忠市長は効率的な行政運営を進め、昭和58年の就任当時1,295名いた職員を現在の1,171名にいたしました。124名の大幅な減員であります。この間、建築確認事務や介護保険の創設、保健所の事務移管など、事務の増加や文化会館、総合体育館、福祉施設などの新たな施設の開設など、市民サービスの拡大に伴う当然の人員増がありながら、職員の減員でありますから、その実績は高く高く評価されるべきものだと考えます。 　職員の中にも、やはりプライドというものがあります。職員の減員の主な内容は、清掃業務の民間委託による減員、学校用務員、保育園用務員の嘱託化による減員、学校事務員の嘱託化による減員、現場作業の見直しによる減員、事務の見直しによる減員など、当を得たものであると高く私は土屋正忠市長を評価する１人でございますが、土屋市長の御所見をお伺い申し上げます。 　そして、私は最後に、愛する市民のための心優しいまちづくりを標榜している土屋正忠市長でございますから、明快なる御所見を答弁をお待ち申し上げまして、私の一般質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。 14 ◯市　長（土屋正忠君）　　項目は３項目ですけれども、大変複雑多岐、左右にわたる御質問でございますので、どのようにお答えしていいか、なかなか難しいわけでございますが、趣旨を酌み取りましてお答え申し上げたいと存じますが。 　まず、高齢者がサービスの受け手だけではなくて、サービスの担い手としてさまざまな形で社会参加をすべしという、こういう御意見については全くそのとおりであります。現在、シルバー人材センターとかボランティアセンターなどでこういった受け皿づくり、またマッチングの話をしているわけでございますけれども、必ずしも人数としては多くありません。そこで、かつては高齢者のための職場確保のために、民間のデパートなどと協力して職場確保のための懇談会をつくったりして努力してきたところであります。一番協力してくれのたは伊勢丹というデパートでありますので、この際、協力してくれたところについては申し上げておきたいと存じますが、そのほかのところも応分に協力していただきました。かなりの中高年を採用していただいてうれしく思っております。 　しかし、ハロワークでもない、人材センターでもない、受け身でない、新しい方法を考えよということについては、貴重な御提言として承って、何かアイデアがありましたら、またお聞かせをいただきたいと、このように存じます。 　教育の問題については、教育長からお答えいたします。 　３点目の人事院勧告について、給与に差が出るということで、差があってもいいじゃないかということでございますが、現実に給与についてはそれぞれ各市とも国の人事院勧告制度や東京都の人事委員会勧告をもとにして、議会の議決によって定めているわけでございますけれども、実際には微妙な差が出てまいります。さらに、優良自治体かそうでないかという御指摘がありましたが、確かにそういった、いわゆる財政力によって極めて厳しいところは、現に本俸をカットしているところもあるわけでありまして、例えば東京都などは給与水準を４％カットいたしております。そのほか、いわゆる管理職手当をカットしているところなどもあるわけでございますので、実体賃金からいきますと一律のように思われていても一律ではありません。私は、実体賃金からすれば、三多摩の中で一番いいのは武蔵野市ではないかと、このように考えておりますし、また三多摩で一番ということは、全国でも一番に近いと、このように考えているところであります。 　とはいえ、やみくもに給与を上げるわけにはまいりません。おのずから公務員は自己努力によって採算性を上げるという要素もないわけじゃありませんけれども、むしろ武蔵野市のような場合には財政力がいいということは、住民の担税力によっているところが多いわけでありますので、だからといってやみくもに給与水準を上げるわけにはまいりません。給与の中には退職金等もあるわけでございますので、基本的には現在の退職金もそうでありますけど、62カ月という最終の退職金というのは国家公務員に準じているわけであります。したがいまして、そういったことでございますので、今後とも人事院勧告制度に依拠しながら、配慮しながらやっていきたいというふうに思っております。 　とはいえ、後段の御指摘がありました、さまざまな能力ある職員を引き立てるようにと、そして能力のある、あるいは功績のある職員とそうでない職員との差がつくのはやむを得ないという考え方については、ごもっともな御意見でございますので、これからも勤務評定や、あるいは事務事業評価、目標管理、こういったようなことも含めて成績率等に反映するという、こういう方向に行かざるを得ないだろうと、このように考えているところであります。 　さまざまな角度からの御質問に一々お答えできなくて恐縮でございますが、多分こういうことをおっしゃりたいんじゃないかということを推測いたしましてお答えした次第でございます。 15 ◯教育長（川邊重彦君）　　２番目の教師への尊敬という問題でありますが、平成11年に一度そういう中国、アメリカ、日本の中高生の調査が同じような経過があったというふうには記憶しているわけでありますが、今回の調査内容についてはつまびらかではございませんので、調査結果についての細かい見解というのはここで申し上げにくいところでありますが、しかしながら、学校教育は教師と子ども、保護者との信頼関係の上にあってこそ成り立つ、そういうものだというふうに思っているわけでありまして、武蔵野市の各学校では、教職員がそれぞれ日々そういう方向、信頼をもとに教育活動を展開するということで努力しているというふうに思っているわけであります。比較的安定しているかなというふうに思います。 　例えば、セカンドスクールでも、９泊10日あるいは１週間以上、お子さんを家庭から離し、預けていただくと、そういう点にも信頼関係というのはそれなりにあるのかなというふうにも思うわけであります。しかし、一部の教員の信用失墜行為によって、全体が信頼を失うということはあってはならないわけでありまして、そういうことについては厳正に指導していきたいというふうに思っております。 　しかし、信頼とか尊敬というのは、教師の努力の結果、それをしなさいということではなかなか生まれないものでありまして、一人一人の子どもの可能性を精いっぱい伸ばし、育てていくというようなひたむきさ、あるいは日々成長していく子どもたちを心豊かに受けとめようという教師愛や教育愛、そしてまた、絶えず研修に努めて、よりよい教師であると、まだまだ自分は未熟であるという思いで研さんに努める、そういう努力。また、この子たちのためならば、自分の持てる力、できる限りのことはしたいというような思い入れ、そういうものの姿に本市の子どもたちが接してこそ、その結果として信頼、あるいは尊敬というものが生まれるのではないかと思います。今後とも学校と教育委員会が一体となって、そういうものの一層の充実のために努力してまいりたいと考えております。 　　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 16 ◯議　長（井口良美君）　　次に、小中学校の絶対評価等について、11番古林わか子君。 　　　　　　　　　　　　　　（１１番　古林わか子君　登壇）（拍手） 17 ◯１１番（古林わか子君）　　きょうは、大きく分けて４点について質問させていただきます。 　大きな１点目として、小中学校の絶対評価についてお伺いいたします。新学習指導要領への移行に伴い、今年度から成績表が絶対評価に変わりました。これまでの相対評価では、５、１が７％、４と２が24％、３が38％と配分率が決まっており、その子が一生懸命頑張っても、ほかの子も同じように頑張れば評価としては変わらず、励みにならないということがありました。絶対評価では、それぞれの子どもが各教科における学習のねらいにどれだけ近づけられたかをはかるもので、単に点数だけで子どもの能力を判断するのではないということで、その子の努力が評価される形になります。その反面、絶対評価は何人に５や４をつけてもよく、配分に制限がない分、高目に評価するなど、客観性を疑問視する声も出ています。特に、中学校では推薦入試で学力を判断する資料の調査書、内申書も絶対評価となり、各学校の評価基準に違いが出て、評価が不公平になるなどの懸念が出ており、客観的な判断材料として不十分との指摘もあります。 　７月９日、遠山文部科学大臣は閣議後の記者会見で、来年度の公立高入試に使われる調査書、内申書について、絶対評価を導入するかどうかをめぐり自治体の対応が分かれている問題について、高校入試でも絶対評価の活用が望ましく、定着に向けて努力すると述べました。また、制度の大きな変革期なので、戸惑いや疑問も出ているとの認識を示し、都道府県などの担当者を集め、直接説明する方針を明らかにしました。また、調査書の客観性や信頼性を高めることも大事だと強調、調査書作成に資するような評価基準や評価方法の資料をつくったが、今後はその解説書や評価事例集なども作成すると述べています。 　長い目で見れば、過渡期でまだ制度は固まらない、だんだんよくなっていくのでしょうが、この時期に当たってしまった子や親にとっては１回限りの重大時です。以下５点を伺います。わかりやすくお答えください。 　１点目として、目標に対する到達点をどこに置くかが重要になりますが、これについて文部科学省と各自治体の教育委員会はある程度のラインを決めて指導しているのでしょうか。 　２点目に、学習のねらい、評価の基準は、どの程度、各項目何項目、何段階に分かれているのでしょうか。その決め方は、学校単位で決めているのか、また市内の学校間での調整のようなことは行うのでしょうか。 　３点目に、評価基準は保護者、子どもたちに公表されるのでしょうか。 　４点目に、子どもが学習のねらいに対し、どこまで到達できているかが教師に今まで以上に把握できるはずだと思いますが、それをどのように生かしていくのでしょうか。 　５点目は、絶対評価であらわせる高校受験の内申書に、親は非常に心配しています。学校間格差をどうクリアしていくかが最大の問題点だと思いますが、本年度の公立高校、私立高校の取り組みを教えていただきたいと思います。 　大きな２点目に、公立小・中学校のエアコンの設置についてお伺いをいたします。先日、文部科学省から、公立の小・中・高、特殊教育学校の普通教室に冷房を整備する方針が出されました。都道府県や市町村がエアコンをつける際に経費の３分の１を補助するというもので、来年度から10年間で30万教室での設置を目指すということです。全国ほとんどの公立の学校でクーラーが設置されるとすると、今いろいろ問題となっている原子力発電所がもう１つ２つ必要になるのではないか、ヒートアイランド現象がさらに進むのではないかと、地球環境を考える上で疑問も感じます。しかし、ここ数年の７月の暑さは異常で、緑が少なく、ヒートアイランド化している都内では、仕方のないことかとも思います。 　都内に比べれば、武蔵野市は緑も多く、風通しもあり、ましな方かとは思いますが、私が小学校、五小に通っていたころを思い出しますと、間違いなく暑くなっています。元気な子どもは、そこにいるだけでも暑いものです。まして30人集まれば蒸し風呂状態、勉強どころではありません。我慢することも大事なことですが、それにも限界があります。本市でも小・中学校の教室に、せめて扇風機は設置すべきと思いますが、これについての取り組みをお伺いいたします。 　３点目は、残留農薬問題についてです。７月31日、新聞各紙に出た、市内産のキュウリから基準値３倍の農薬という報道は、農業者にとっても、私たち都市農業を応援する消費者にとっても大きなショックでした。都の食品指導センターは、市内16農家のキュウリのサンプルを調査し、２農家の検体から30年前に使用中止になった農薬、殺虫剤が基準以上に残留していたことを発表いたしました。昨年、同じ調査で都内のキュウリ７検体のうち、武蔵野市の１検体からこの農薬が基準以上に検出され、ことしは検体数をふやしたという経過があります。この農薬は30年前に使用・販売禁止になったもので、それ以来、いずれの農家でも使用しておらず、また当時も農水省の指示に従い、処理したものと思われ、市内農家には落ち度がないものと思います。 　調べてみましたら、昭和46年前後に使用中止になった農薬は、ＤＤＴやＢＨＣ、それと今回のエンドリン、ディルドリンなど20種類以上あります。当時は国も回収し切れず、分散して土に埋めるように指導し、３トン以上の大型埋設には補助金までつきました。3,680トンの農薬が土の中に埋められたままという新聞報道、これは昨年12月の読売新聞ですが、それにもあります。とすると、この残留農薬問題は武蔵野市の農地に限った話ではないかもしれません。30年も分解しないで土壌に残留していたのか、あるいはそれ以降、何かと一緒に混入してしまったものなのか、原因の特定は今のところ都の調査を待つものですが、これは全国規模の問題となる可能性もあります。 　この農薬は、キュウリに特異的に吸収され、同じ畑でもナスやトマトには出ないもので、都は一生食べても健康被害が出る量ではないとしています。しかし、実際検査してみれば、都内や国内あちこちの作物からさまざまの残留農薬が検出されたりする可能性もあります。だからといって、外国産の農産物はもっと不安です。市も検査や原因の特定のために補助金を出すことも考えていると聞いていますが、むしろ国の対策も必要と考えます。 　武蔵野市の農業者は、住宅地の中でなるべく農薬を使わないようにとフェロモントラップに取り組んだり、高くて使い勝手の悪い自然崩壊性マルチシートの使用や、他の市ではなかなか農家が使ってくれないと聞く、生ごみからできた堆肥を使ったりして野菜をつくり、朝市や直売場で売ったりするなど、資源循環にも前向きに頑張っています。不自由な仕組みの中で何とか努力をしながら、都市の中の貴重な緑を守り続けている都市農業へのダメージが心配です。 　そこで、２点お伺いいたします。 　１点目に、新聞記事の説明はとても不十分なもので、市内農家に落ち度があるというような印象のままになっていると危惧しています。検査結果等が出た後の適切な時期に、背景も含め、もう少し丁寧な説明を市報などで行うべきと考えますが、いかがでしょうか。 　２点目に、私の関係者はこういう問題に関心を持っている人が多く、新聞発表の後、何件か問い合わせを受けました。しかし、都の検査、都の発表ということで、市の担当者にはほとんど情報が来ておらず、大変心細い思いをしました。一番心細かったのは担当者ではないかと思いますが、市には検査機関がないのでいたし方ないかとは思いますが、都への情報公開を求めるとともに、市でできる現状把握、例えば該当農家だけでなく、他の農家への農薬の保管や処理状況の聞き取り調査をするなどをしておくべきと考えますが、いかがでしょうか。 　大きな４点目に、学校給食での遺伝子組みかえ食品の対応についてお伺いいたします。先ほどの農薬についてだけでも、無登録農薬や基準以上の残留農薬が検出された輸入野菜などの問題、さらにＢＳＥ、食品偽装、不正表示、無許可添加物の使用など、食をめぐる不安は次々に明らかになっています。 　食を考える上で心配されていることの１つに、遺伝子組みかえ食品の問題もあります。平成８年、日本では厚生省が遺伝子組みかえ作物の大豆、トウモロコシ、ナタネ、ジャガイモ、７品目について安全と判断し、輸入を認めました。日本の食糧自給率は世界で136位、これらの作物は醤油、豆腐、油、フライドポテト等に姿を変えて、知らず知らずのうちに食卓に上っています。昨年４月から表示の法的な義務化が始まりました。しかし、表示をしなくもよい製品が多過ぎるため、遺伝子組みかえ使用という表示を私は見たことがありません。国や開発企業の言う安全をとてもうのみにはできません。 　先人たちは、おいしく、収穫量が高く、病気・冷害に強い作物をつくるために、多くの時間をかけて品種改良を行ってきました。例えば、たくさんの稲の中から品種を選び、違う品種と交配させ、できたものからまたよいものを選び交配させということを繰り返して行ってきました。これが伝統的な品種改良です。それに比べ、遺伝子組みかえ技術は、バイオ技術を使い、種の壁を超えて、異なった種のさまざまな生物の遺伝子を組み込み、生き物の遺伝的な性質を変えています。例えば、ガやチョウの幼虫を殺す毒素をつくる細菌から遺伝子を取り出して、トウモロコシやジャガイモの細胞に埋め込みます。そのことによって、虫に食われないトウモロコシやジャガイモができるわけです。 　遺伝子組みかえ食品は、私たちがこれまでに食べたことのない食品です。遺伝子を組みかえることで、その作物や食品に思いもよらない物質がつくり出される危険性があります。したがって、アレルギー物質、毒性物質が発生するおそれもあり、実際に実例も報告されています。また、作物につけられた殺虫毒素や除草剤成分を食べ続けた場合の危険性も考えられます。食品としての安全性について、私たち消費者は大きな不安を抱いています。 　また、このことは、長期的に見て、必ず生物の生態系、進化に避けがたい影響をもたらすと考えられます。カナダの例ですが、除草剤耐性の作物を植え、２年たったらどの除草剤も効かないスーパー雑草が出現してきました。厳しい環境に耐え得る能力を獲得した雑草とのイタチごっこになり、農家はまた除草剤をまくという悪循環になり始めています。また、花粉の飛散により、在来種への影響も大きな問題の１つです。 　このように、当初全く予測できなかった多くの問題が見え始めています。開発企業による食糧の生産量を高める、安全性に問題はないといった主張も、専門家による調査、研究によって根拠がないことが明らかになってきました。ヨーロッパ、アジア、そしてアメリカ国内でさえ、遺伝子組みかえ食品反対の運動は日増しに強くなっています。それにもかかわらず、開発企業は商品化に突き進み、アメリカ、日本の政府は輸入の自由化を推進しようとしています。 　そして今、いよいよ日本の米が遺伝子組みかえの危機にさらされています。愛知県の農業総合試験所と日本モンサント社との共同で、日本の稲の品種、祭り晴に遺伝子組みかえ技術を使い、除草剤耐性稲を開発し、実用化に向けて研究を進めています。この稲を食品として厚生労働省に申請予定であるとも伝えられています。お米は、私たちの大切な主食です。その稲が作付されれば、花粉の飛散などにより、生態系に悪影響を及ぼすだけでなく、有機米の生産もできなくなります。遺伝子組みかえ技術の安全性については、短期間の安全実験しかありません。長期にわたり、主食として食べ続けるという世界初の実験が日本で始まる可能性も見えてきました。 　８月末に発表された農水省の調査では、日本農林規格で有機農産物を遺伝子組みかえＤＮＡ技術を用いて生産されたものではないことと定めているにもかかわらず、有機100％と表示された豆腐、納豆の３割から遺伝子組みかえ大豆が検出されました。また、それとは別の調査では、無作為抽出した豆腐64品目中24品目から遺伝子組みかえの遺伝子を検出しました。現在の表示規格では、混入率が５％以下なら遺伝子組みかえ食品であると表示しなくてもよいとされています。ですから、これは適正表示ということになりますが、かなりの確率で組みかえ食品が存在すると思われます。これは、製造者が意図しなくても、生産や流通の過程で組みかえ原材料が混入してしまったこともあるとも考えられます。また、以前指摘いたしましたが、国産品ではあるが、原材料は輸入食材が使われている場合もあります。現在の表示規格では、最終加工をした国が原産国となってしまいます。その原材料がどこの国から輸入されたものか。カナダやアメリカのものは要注意です。もう一歩踏み込んで確認する必要があります。 　本市の学校教育は、食器類を初め、食材についても遺伝子組みかえ食品ではないという証明書を取って仕入れるなど、よく配慮しているというふうに評価をしています。しかし、最近の不正表示問題や、適正表示であっても遺伝子組みかえ作物が含まれている可能性がある現在の表示基準を考えると、不安を覚えます。 　ここで、２点お伺いします。 　１．国産品であっても、原材料をどこで生産しているか、再度確認する必要があると思いますが、いかがでしょうか。 　２点目として、遺伝子組みかえ作物の含有の有無は比較的簡単に検査ができます。バルクテストと言って、大豆キット100回分９万8,000円、10回分で１万2,000円だそうです。定量検査ではなくて定性の検査なので、混入率まではわかりませんが、例えば大豆の場合、1,000粒に１粒の混入までも１時間から３時間で判明します。大豆、コーン用のテストがあり、学術的なものではない簡易テストではありますが、また熱変性のあるものはできないなど、検体もかなり制約はされますが、こちらの意識や製造者の意識を高めるためには、意義のあることと思います。毎日やれとは申しませんが、年に一度ぐらいみそ、しょうゆの原料大豆を取り寄せるなどして検査してみてはいかがでしょうか。 　以上、大きく分けて４点、よろしく御答弁をお願いいたします。 18 ◯市　長（土屋正忠君）　　４点についての御質問でございますが、まず１点目、教育の絶対評価等については教育長からお答え申し上げ、ほかのところは総合調整の意味もありますので、私の方からお答え申し上げたいと存じます。 　まず、普通教室について冷房を入れることについてでございますけれども、確かに文部科学省は、今後10年間で公立小・中・高等学校の普通教室約30万室に空調を入れるというような方針を発表し、一定の補助要綱をつくったようであります。しかし、そもそもこの冷房ということについて、どのように考えているかといいますと、まず学校の暑さ対策については、第１に、最も暑い時期の７月20日ぐらいから８月いっぱいぐらいは学校は休みであること。それから、２点目として、学校施設は比較的広い空間を持ち、風通しがいいこと。それから、３点目としては、子どもの身体能力を育てるために、暑いときは汗をかく、寒いときは自衛する、こういう能力を身につけるためにも、冷房については疑問があるということでもって、従来は冷房を入れておりませんでした。 　そこで、例外として、音楽室、コンピュータールームなど、締め切ったり、あるいは一定の熱を発するとか、こういうところについては冷暖房してまいりましたが、今回、ヒートアイランド現象などに着目して、文部科学省がこのような方針を出しましたので、今後、教育委員会で従来どおりの考え方でいいかどうかということについての検討をするように指示いたしておりますけれども。ただ、何でにわかに、どうも新しい公共事業じゃないかと、新しい景気対策じゃないかなどとうがった見方もあると。私がそう思っているとは言いませんけれども、そのような見方もあると私は思っております。30万教室に入れるということになれば、原発が１つぐらい、最低でも１基や２基必要ですから、そういうことを考えますと、果たして、トータルな環境問題を含め、また子どもたちが力強く生きていく、力強く生命体として生きていくためのこういう問題について、どのように判断したらいいのかについては、よく教育的見地を含めて検討してみたいと思っております。 　なお、同様な問題として潜在しているもので、保育園の問題もあるわけでございまして、これは庁内に既に保育園の冷房についてどうする、従来の考え方でいいのか、あるいはそうじゃないのかということは、園員も含めて研究していきたいと思っております。 　ただ、言えますことは、例えば武蔵野市役所は８月でも仕事をするわけで、どうしても冷房を入れているんですけれども、市役所の女性職員などは夏にセーターを着たり、こういうことも実態としてあるわけで、こういうことを子どものころから、果たして外に対する身体的な能力が発達しなくていいのかどうかということについては、大いに疑問のあるところであります。よく言われますように、日本は冷房はあるけど、最近、涼がなくなったと。冷はあっても涼しいがなくなったと、こういうことで、非常に大事な問題で、その温度を下げる対策の一つとして、扇風機というのも非常に古典的ではありますけれども、なかなかいい提言でもあります。こういったことをよく考えて、ヒートアイランド現象なども含めて総合的に考えていくべきだと、このように考えております。 　なお、当面の問題である保育園等については、既に施設課なども含めて、例えば建物全体を工夫することによって温度を下げるような、パッシブソーラーのようなやり方とか、そういうことも含めて検討するようにということを指示しているところでございます。 　次に、残留農薬についてお答え申し上げます。環境問題を含め、食の問題について、古林議員はたびたび問題を取り上げ、大変関心が深いことについて大変結構なことだと思っております。私どもとしても、率直に言いまして、残留農薬の報道があったときにびっくりいたしました。私、出張してましたらば突然電話がかかってきまして、実はと、こういうことでございまして。そこで、よく調査しなさいと。そして、さらに、確かに報道だけを見ますと農家が悪いというような印象でございますが、原因は実はまだ特定されておりません。事実関係だけ申し上げますと、７月15日と18日の検体でエンドリン0.02ｐｐｍ、ディルドリンが0.06ｐｐｍ、それから７月18日ではエンドリンが0.01、このようなことで、キュウリに出たということで、キュウリの出荷を自主的に停止したわけであります。
   　さらに、検体数をふやし、トマトだとかナスだとかホウレンソウ、ニンジン、こういったことについて、７月23日から７月30日まで実施したわけでありますけれども、これは検出しないということで、キュウリに出やすいと、こういうふうなことであります。しかし、キュウリは生で食べるものですから、出やすいといってもなかなか心配であります。しかし、それではどのぐらいの量なのかといいますと、１日の摂取許容量で換算すると、体重50キロの人で１日85グラムずつ、一生涯食べ続けても健康に影響は出ない、こういう数値であります。平均的な国民は、１人当たりのキュウリの摂取量は11.5グラム、つまり85グラムに対して６分の１、７分の１の摂取でありますので、これは少なくともこのことだけをとってみれば身体に影響はないと、このように言ってもいいと思います。 　とはいえ、生で食べる機会、キュウリなんか生で食べたりするわけでありますので、非常にナーバスになっていることは確かでありますし、受けとめ方はいろいろあります。ナーバスな人は非常にナーバスになる。だけど、ナーバスにならない人は、今までいろいろなものを食べているんだからへっちゃらよなんていう人も、そんなこと驚かないよという人もいたりして、人によって受けとめ方が随分違うということは率直に。しかし、公的な立場としては、こういうことが検出されるべきでないわけですから、されないように今後とも東京都など検査機関等と連絡をとりながら、必要な対策があれば対策をとっていきたいというふうに思っております。例えば、最終的にもし徹底してやるとなると客土するということになるわけですけれども、これは猛烈な金がかかります。果たしてそういう問題なのかどうかということもあります。よく専門の検査機関とともにしっかりとした体制をとっていきたいというふうに考えております。 　ただ、農家の人は非常に協力的で、今、御質問の中にもありましたように、有機農業に対するもの、あるいは低農薬の実験、あるいはマルチシートのようなもの、こういうことを含めて、武蔵野市の農家の方々は非常に意欲的で、環境に対しても関心が高うございますので、これらについて協力を得ながら、なるたけ地域でできたものは身近なところで市民に食べていただくと、こういう政策をこれからもさらに一層とり続けたいと、このように考えております。 　なお、農薬に対する聞き取り調査、その他については、今後とも引き続き──細かい農薬の管理を市が直接やるというのは、それはまたおかしな話でございますけれども、定期的に農薬の管理などについても農協など、農家の方々に御協力をいただきながら、適切な管理をしていきたいと、こんなふうに考えております。 　４点目の遺伝子組みかえ食品についての給食の対応についてでございますけれども、これは具体的な業務の範囲は教育委員会の所管でございますけれども、遺伝子組みかえ食品については一般的国民の関心も高いわけでありますので、私の方からお答え申し上げておきたいと存じますが、まず第１の質問の生産地の確認、産地偽装や品質の表示違反、こういったことがあって、まことに残念であります。一体何を信用していいかわからないという、こういうことの積み重ねによって、今日の国民的停滞といいますか、経済を含めた国民的停滞のもとになっているんだろうと思っております。司馬遼太郎さんは、それぞれの責任の立場にある者の志が失われると、炉心が溶解したようになると。こうやって社会がとめどもなくなると、こういうふうな警告をしておりますけれども、やはり責任の立場にある者が、たとえ不利な情報でも責任を持って、それを受けとめて、きちっとした対策をとっていくということが国民的信頼の醸成や連帯感や元気のもとになると、このように考えておるところであります。 　そういうことで、表示が信用されないし、どうも表示はうそつきだぞというような、そういう心理が社会全体に行くということは、５年、10年かかってこの信頼を取り戻すということなんだろうと思っております。非常に深刻なことであります。この間、あるところのあるデパートの人と話していたら、市長、このところ松阪牛が値上がりしちゃったと、倍になっちゃったと。そのかわり入荷量ががくっと減っちゃったと。考えてみると、松阪牛と言っていた中には、松阪牛じゃなかったものがあるんですねと、こんなことをおっしゃっておりました。そのかわり、松阪牛がぐっと上がったそうであります。もっとも、お中元に肉を送る人は98％減だそうでありますけれども、さすが今の時期にお中元に肉を贈る勇気のある人はいないと、こんなふうなことであります。 　それはともかく、この間、ルーマニアに行きましたらば、広々としたところに牛が放し飼いになっておりまして、本当にこういうところでは、何も肉骨粉を食べさせる必要はないなと思って、これが健全な牛だと、ルーマニアとの提携はこれからますます必要だなと思ったりしたわけですけど、これは余計なことでございますけれども。しかし、非常に生産地証明というようなことについてもしっかりやってもらいたいと、給食課に言っております。 　なお、遺伝子組みかえの点につきましては、先ほど申しましたように非常に関心の高いところでございますから、来年度の予算編成、その他で教育委員会とよく打ち合わせをしまして、一定の検査をしていくというような方向に努力いたしたいと、このように考えているところでございます。 19 ◯教育長（川邊重彦君）　　それでは、１番目の絶対評価についてお答えを申し上げます。 　第１点が、それぞれ授業を行う指導の到達点、ラインは、文部科学省あるいは教育委員会、ある程度何か指導しているのかと、こういうことでありますが、ある１時間の授業というのは大体３時間、４時間の固まり、単元と言っていますが、そこの指導の目標、１時間の目標は単元の数項目の目標。そのもとになっているのは、観点別評価によって学習指導要領に定められているものを、その内容を教科の基準の中に書いていくということで、どんどん上っていきますと、文科省の学習指導要領及び指導要録の評価の内容、そういうこと。そして、国立教育政策研究所での評価の基準等々あるいは評価方法の改善についてという大変膨大な、各学年、各教科にわたった資料が提供されていたり、都の中学校教育指導課もそういう資料を出す。本市でも、小・中学校の年間指導計画、各教科にわたって網羅して、その中には各教材、単元の中で指導の目標、それは学習の内容として書いてありますが、そういうものが学校の指導計画の基本となる資料として、先生方のお力も入れながらつくって、それを手がかりにして各学校が具体的な指導計画を立て、授業をしているということですから、一定のライン、評価が、全く基準も何もばらばらと、こういうことではございません。 　第２点目は、学習のねらい、あるいは程度、何項目、何段階、そういう決め方、その決め方というのは学校単位なのか、または市内の学校間で調整していないのか、こういうことであります。これは、何段階あるかとか、何項目あるかというのは、それぞれの教科、その単元、授業のねらい、そういうことによって全部違いますので、年間通算しますと何百項目ということになるわけでありますが、それを集約していくということであります。基本的には、子どもを目の前にし、指導すべき事項・内容を明らかにしながら、最終的には学校でその指導する先生が決めていくということになるわけでありますが、そういう評価情報については、お互いに情報を交換し合う。御心配のように、学校が小規模化しておりますので、技術家庭の先生はお１人とか、１人で校内の１年から３年までの指導をしなきゃいけない、そういう問題もありますので、お互いに教科間で情報交換をし合っているということであります。 　なお、本市では、今年度のテーマとして、各教科別に小・中学校に委員をお願いいたしまして、校長先生のお力もいただいて、各学校での具体的な単元、授業の展開の中でどんな方法で評価するのか、その基準は何なのかということを砕いたもの、そういう資料集を作成して、一層信頼性を高めていこうと、こういう努力をしているところでございます。 　第３点目、評価基準は保護者、子どもたちに公表されているのかということでありますが、御案内のように、絶対評価は戦後始まって、戦前は学籍簿を見ますと、みんな絶対評価で甲、乙、丙、丁、良、上、優良可、そういうものは決めていたわけでありますが、戦後は客観的な評価をということで相対評価になっていた。しかし、今回、平成13年度以降、指導要録の評価が変わりまして、絶対評価を用いると、こういうことに相なったわけでありますから、その意義について、大体すべての学校で４月段階から、この絶対評価というのはいかなるものかというようなこと。小学校では全科が主体でありますから、学年別に説明を申し上げる。そして、中学校では教科主任がそれぞれ指導計画と評価計画について、詳しい資料を準備して、それが具体的に数量として、どう置いて、どういう評点なのかというところまで御説明をさせていただいているというふうに思うわけであります。それも、１学期の通知表前の保護者会でも同じように重ねて、１学期の評価についてということで、通知表の見方等の文書もつくって、御理解いただく努力をしているところでございます。私ども、学校で使った、こういう資料を全部集めさせていただいているわけであります。大変膨大な量であります。 　しかし、戦後長らく、親御さんの体験としても相対評価であったものが絶対評価になったということで、一体どうなるんだろうということで、一度や二度の説明会ではなかなかわかり切れないところもおありかというふうに思いますので、今後とも２学期、３学期と、そういう機会を学校でつくる計画であります。なお、保護者の中にそういう疑問があれば、率直に、具体的に、根掘り葉掘り、よく教科の先生、学校の先生にお聞きいただければ、評価しているわけですから、その根底になる材料もお見せしながら御説明ができるというふうに思っております。 　第４点目であります。子どもの学習のねらいに対して、どこまで到達しているかが教師に今まで以上に把握できるが、それをどう生かすか。そのとおりでありまして、目標準拠型、これまでの相対評価は集団準拠型、集団の中でどの程度の位置にあるか。到達度の状況がその集団の中でどういう位置にあるかというのが相対評価でありますが、今回は目標に対してどの程度の達成の状況か。ほぼおおむね、それを達成したというのが、中学校で言えば３ということになりますし、十分達成しているということであれば４になりますし、特にその中でも程度が高い者を５として、それぞれ評定するというふうにやっているわけでありますから、そういう意味では子供の基礎・基本、基礎的内容、基本的な内容がどこまで身についているかということがしっかりと評価されるということでありますので、当然のことながら、一人一人の児童生徒の基礎・基本を指導して、少なくとも２というんでしょうか、３まではいっていない、おおむね満足できるというところまでいっていないお子さんがいれば、それは教師も指導方法を工夫したり、さまざま補充的な指導をしたりということで、何としてもおおむね満足できる状態に指導するという責任も学校にありますし、また子どもたちもそういう目標に向かって意欲を持って学習していただく。そのために少人数指導、習熟度別指導等も展開していく、こういうことであります。指導と評価の一体化というのが絶対評価の中心的な課題であるわけであります。 　それから、５番目になりますが、絶対評価であらわされる高校の内申問題でどうかということで、これは既に東京都の私立学校協会が達成度標準テストをやるというような提案をして、中学校の校長会あるいは都の教育委員会でいろいろ要求があって、一応16年度からでしょうか、よく検討してやる、今回は見送るということになっているわけでありますが、都の教育委員会では、この内申書に絶対評価を用いると、こういうふうに言っているわけでありまして、全国では今の時点での調査では７都県ということになるんでしょう。他は絶対評価あるいは絶対評価と相対評価を併記してと、こういうことになっているわけであります。いずれにしても、日常の子どもたちの学校における学習の状況、そういうものが１回の試験だけではなくて、それにプラスしてあわせて評価され、入試選抜がされるというような流れがずっと今までもできているわけでありまして、そういう上に立って、東京都教育委員会では絶対評価と、こういうふうにしているわけであります。 　私の個人的な考えというんですか、昨日も教育委員さんとも意見交換をしたわけでありますが、目的と方法というのは一致しなければいけないわけでありまして、どこかの方法が先にあって、別の目的を達成しようというのは非常に難しいわけであります。したがって、入試選抜ということで、例えば絶対評価に最もふさわしい入試選抜というのは、入試選抜試験をやっているというのは、日本を含めて、そう数多くないわけであります。アメリカのように、全国一斉の中学校なら中学校、試験はありませんが、そういう学力の調査をして、そのある一定程度はみんな入学させるというシステムをとれば、学校で３以上であれば、おおむね良好ということは、みんな高校へ行けるというふうなオープンで、達成度で評価するというようなことであれば、絶対評価が一番いいだろうと。 　しかし、定員が決まっていて、そこから当日の試験も含めて順位をつけて、ここまでとるというふうに定数制でやるということになれば、それは相対評価がより役立つと、こういうことでありまして、どの評価が絶対的にいいかということはないわけでありまして、目標と内容というのがいつもよく検討されなきゃいけない。そういう意味では、絶対評価の信頼度を高めるという問題と同時に、そういう評価をどうするかということは、もっと根本的に考えるべきだということで、私は都教委にも御意見を申し上げているところでございます。 20 ◯１１番（古林わか子君）　　答弁漏れを１点だけ。残留農薬問題についての１つ目なんですけれども、もう少し丁寧な説明を市報などですべきではないかと考えますが、いかがでしょうかということについての御答弁がなかったので、それだけ。 21 ◯市　長（土屋正忠君）　　これは非常に難しい側面を持っています。残留農薬問題については、べた記事程度でありましたので、余り市民の方が知らないという現実もあります。これは、いいかどうかは別にして、知らないという現実がある。そこで、改めて、例えば市報で大々的に取り上げたりすると、何かまた新しく残留農薬があったのかと。これは、つまり農家の信用とか農作物の信用ということと、情報をどうやって伝えたら正しい印象を持ってくれるのかということと、非常に難しい問題であります。関心の極めて高い人は、いや、もっとはっきり説明した方がいいよとおっしゃるでしょう。それは、関心が高くて情報をたくさん持っているからわかっている、わかったよ、こういうことでございます。だけど、そうじゃない人にとっては、えーっ、また残留と、こういうふうなことになりますから、逆に生産者の足を引っ張って、農家にまた責任があると、こういうふうな印象になります。これは非常に難しい問題であるということも含めて、余り……。 22 ◯１１番（古林わか子君）　　ありがとうございました。 　絶対評価については、もっと何とかしなさいというふうに教育長も思われているということで、過渡期の混乱ということもあるんでしょうね。だけど、その子にとっては１回ですからね、大変大きな問題だと思うんです。教育長もおっしゃっていましたが、子どもや親への説明をより十分にしていただきたい。根掘り葉掘り聞くようにということを私の方からも申しておきますので、どうぞよろしくお願いいたします。 　冷房の設置については、市長と同じような見解でいるのかなと私、思います。ただ、７月20日から夏休みに入っちゃうんだけど、７月20日までがすごく暑かったりするんですよね、最近は。７月は始まった途端にもうすごく、６月末ぐらいからひどく暑くなってきますので、そのことを考えますと、やはり扇風機、入れてほしいなというのが率直な希望であります。 　残留農薬問題についてなんですけれども、新聞記事、私もこの質問を書いていて、寝た子を起こすことになるんじゃないかということは考えたんです。ただ、今、東京都が1,000サンプルを検査していますよね。それは、公表するということだったと思うんです。それは、農家ごとじゃなくて、自治体ごとの平均値という形で公表しますというふうにあったと思うんですけれども、そちらでももう１回確認はしていただきたいんですが、そういう確認でいたと思うので、多分、都でどういう発表の仕方をするかはわかりませんが、公表すると思うんですね。そのときに、またこの間みたいにわーって市は驚いて、えーっみたいな感じで、何を聞いてもちょっと担当者には情報がなくてわからないというのは、大変また悔しいですから、上の方でぽんと出てきたという感じで。その辺のところ、そういう発表があったらば、間髪を入れず、寝ないうちにさっと武蔵野市の農業者はこんなふうに頑張っているんですよというような、原因はこうでしたって。平均値にしても、２件はうち、出ているんですから、数値としては必ず出てきちゃうわけですから。武蔵野市ではちゃんとこんな聞き取り調査をして、こういうふうに処理しているのをちゃんと把握していますよというような、はっきり出していただきたいと思うので、こういう質問をさせていただきましたので、御検討をお願いいたします。 　遺伝子組みかえ食品については、大変前向きな御答弁だったのかと思いますので、そのようにぜひ進めていただきたいと思います。全部要望で結構です。 23 ◯市　長（土屋正忠君）　　学校をどうやって温度を下げるかについては、扇風機も含めてよく研究してみたいと思っております。建物そのものをこれからはパッシブ、例えば上に屋上緑化するとか、いろいろな仕掛けでもって下げていくということも大事ではないかというふうに考えております。 　なお、残留農薬等については、また東京都の発表の際、その他についてはよく研究したいと思いますが、御承知のとおり、複合的な自治でありまして、農薬に関する規制、その他指導は都道府県の責任でありますので、どうしても市がやるものではありませんので、なかなか先にというわけにはまいりませんけれども、事前に連絡をいただくようにして、同時にまたきちっとしたＰＲをしていきたいと思っております。何せ、農業を実際にやっている方からもいろいろ御注文をいただいておりますし、同時にまた、何だかすべて悪いみたいな印象になってしまっては、これはいけないことでございますので、きちっとしたＰＲを今後ともしていきたいと思っております。 　遺伝子組みかえ食品については、長い間、人類は品種改良ということでやってまいりましたが、品種改良のレベルと遺伝子組みかえのレベルとは全然違うレベルでございますので、全く未知の領域に入ってきたわけで、こういうことは慎重に、保守的であった方がいいと。企業の研究はどんどん進みますけれども、今、御承知のとおり、穀物は世界じゅうの大手の何社かの企業によって、実際に左右されるところが多いわけであります。そういうことも含めて、我々としては生活する側の近くにいる自治体ですから、立場ですから、きちっと検査すべきものは検査をし、やっていきたいと思っております。 　なお、従来からも、例えば細菌検査とかＯ－１５７とかサルモネラ菌とか腸炎ビブリオとか、それこそ残留農薬検査だとか、そういう検査はしているわけで、さらにプラスしてそういうことをやっていくように、教育委員会所管でございますけれども、そのように指示していきたいと思っております。 24 ◯議　長（井口良美君）　　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　０時１０分　休　憩 　　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　１時０９分　再　開 25 ◯議　長（井口良美君）　　休憩前に引き続き会議を開きます。 　次に、さらなる低廉かつ良質な公共サービスの提供について、１番松本清治君。 　　　　　　　　　　　　　　（１　番　松本清治君　登壇）（拍手） 26 ◯１　番（松本清治君）　　公共の役割について考え直すことは、行財政改革とつながるのか。市民への説明責任の推進、質の高い施策の展開、職員の意識改革、政策形成能力の向上を目指すべく、行政マネジメントが必要なのは報告にあるとおりです。また、民への流れの中で、取捨選択すべきものがあります。そこで、今回の私の一般質問は、民間と公共の役割の転換を図る中で、どのような授業が三セク、ＰＦＩに向いているのか、その研究がどう進行しているのかを伺います。 　Ａ．第三セクターと武蔵野市。1986年の民活法、翌87年のリゾート法成立から国じゅうに巨大プロジェクトが進み、財政的にも失敗を重ねていったことは言うまでもないのですが、武蔵野市民の国税分が非効率に遠くのどこかで泡と消え、膨大な公的事業のやり方に対して疑問がわいた。そして、現在も行われている高速道路議論でも、猪瀬直樹氏の頑張りも結局、着地点、妥協点を探すものに至る状況です。 　公共事業は、建設するということから得られる一種のキャッシュフロー、経済効果にウエートが置かれていて、併用段階の利便性が見えにくいことになっています。市長は、行政運営の効率化が求められる時代だけに、経営感覚が市にとって重宝するものになろうと、経営者感覚で日本一を目指すとの見出しの中で語っています。 　そこで、民活法やリゾート法のものとは質が違いますが、三セク方式とも言える財政援助出資団体、１つは財団法人。民法の規定に基づき、寄付行為と主務大臣の許可によって設立され、人の集団を本体とする社団法人に対し、財産を基礎とする法人。開発公社、福祉公社、文化事業団、健康開発事業団、スポーツ振興事業団があります。あと、社団法人シルバー人材センター、社会福祉法人の市民社協、国際交流協会、子ども協会、そして武蔵野。特に、財団について幾つか一般的な問題点を挙げるとすれば、１．これからの社会経済、地域の構造を見据えての財団経営手法は、今後継続されるべき手法であるのかどうか。 　１．職員のフレキシブルな対応は、行政職員でも変化はないのかどうか。 　１．財団の経営感覚が市役所の分室との見方により行われていると思われるのかどうか。 　１．複式簿記と単式簿記の混合による会計運用が行われることになり、原価と効率運用及び運用利益の創出に対する努力の不足がないかどうか。 　１．施設管理に関する契約手続が複雑になっている。 　１．文化とスポーツを同一の財団として扱うことが効率的になるのかどうか。また、市民ニーズに本当にこたえられるものかどうかの分析が行われているのかどうか。 　１．個別の事業に対する原価を開示することが必要である。 　１．特にスポーツ事業は、商社の機能であり、財団が仲介役になることで、スポーツ団体の自主性や創造性が育たない環境となってしまうのか。 　１．ややもすると、事業委託金、助成金の隠れみのとして活用される危険性があるということが言えるのかどうか。 　１．また、ややもすると、運営委託の入札で他の力学が働く危険性を含んでいると言われるが、このことはどうか等々。あくまでも一般的、全国的観点から見たものですが、市長から見たメリット、デメリットの説明を願います。 　次に、少し話がずれますが、公共事業による便益を受ける代償をどう計算し、だれが負担するのかという意味合いで、三鷹・立川間の連続立体交差事業の地域の利益・負担のカウントの、この考えを述べてください。 　Ｂ．ＰＦＩ方式はどう検討されているか。３年前に私も一般質問で触れましたが、その後を問わせていただきます。 　民間の経営ノウハウや資金を使って社会資本を整備する手法は、プライベート・ファイナンス・イニシアチブ、ＰＦＩと言います。国や地方自治体がみずから道路を建設するような一般の公共工事などと比べ、民間企業が創意工夫することで、国や自治体の財政負担を抑える効果があるとされています。ＰＦＩは、1990年代にイギリスで本格的に普及し、日本でも99年にＰＦＩ推進法が成立し、昨年10月に改正されました。今も導入の機運は高まっているようです。官民が協力する事業という点では、第三セクター方式と同じですが、ＰＦＩは事業の実施に伴うさまざまなリスクについて、だれが、どう責任を取るか、これを事前に詳細に決めておくのが特徴です。 　イギリスでは、刑務所などにもＰＦＩが採用されるほど、広い範囲で導入されておりますが、その後さまざまな検討になっているそうです。日本では、自治体が国に先行する形で検討に着手し、浄水場や美術館などの建設・運営に活用する例が出ています。国レベルでも、2002年度から厚生労働省が比較的軽度な介護が必要な高齢者向けのケアハウスをＰＦＩ方式で整備する方針です。国が補助する自治体の事業では、おそらく初めてのケースになります。具体的には、まず民間企業が施設を建設、ビルドした後で、自治体に所有権を移転、トランスファー、売却します。そして、この企業が自治体から施設を賃借し、運営、オペレーションする手順をとります。頭文字をとってＢＴＯと呼ばれるＰＦＩの類型です。これとは別に、民間企業が建設・運営した後で、自治体などに所有権を移す方法、ＢＯＴと言われます。つまり、所有権の概念の違いですが、竣工時には市が買い取って貸し出しをするＢＴＯの方が望ましいと考えます。 　ＰＦＩのメリットは、ライフサイクルコスト、事業費総額の削減、費用の平準化などが挙げられます。これらの計算の差異における将来収支に対する割引率の採用、つまり時価評価と事業実施に伴うリスクの民間への一部移転、つまりリスクの定量化を通じてメリットの有無、規模を算定します。これがバリュー・フォー・マネー、ＶＦＭであり、ＰＦＩを実施するに際しての重要な指標になります。最近では、加速する自治体のＰＦＩ事業の中で、二ツ塚処分場のエコセメント工場もＰＦＩで2005年度稼働させる予定だそうですし、本市でのＰＦＩの検討・研究も進んでいることと思います。 　そこで、近隣自治体で行われている事業について、どのような評価をしているのか。 　１．調布市立調和小学校整備並びにプールの維持管理及び運営事業。これは、平成13年４月から平成29年３月までの16年間とし、ＢＴＯ方式により、事業者は市が行った実施計画に基づき建設し、所有権の移転後、運営・維持管理業務を行う。市は、建設費相当額を建設終了後の割賦料として支払い、維持管理費等相当額を委託料として事業期間中に支払う。これの財政負担額の比較をしてみると、市が直接実施する場合を100とすると、ＰＦＩ事業として実施する場合、83という指数が出ています。 　２．国分寺市立市民文化会館整備運営事業（仮称）。 　３．杉並区新型ケアハウス整備事業。 　これらについての認識、感想を述べていただきたく思います。 　ＰＦＩの問題点を幾つか紹介いたしますと、ＰＦＩはイギリスでも公共事業の20％、当初は十七、八％という数字もあったぐらい、公立としてどれほど期待していいものか疑問視する声もありました。ＰＦＩを打ち出の小づちみたいに思うのも間違いですが、自治体で実施するか、財団で実施するか、民で実施するかによって効率が非常に違ってきて、後年度負担になってもそれがかなり大きく減る案件であれば、ＰＦＩに向いているということは少なくとも言えます。 　あと、税制の問題。日本の税制では、公共事業を官が実施する場合、税金がかからない。課税の前提は、公共がみずからの視点から認識していなかったテーマとして、民間事業者に発生する各種税金の問題があります。事業の仕組みを設定するのは公共であり、その仕組みの中でどのような税金が発生するかを理解し、それをもとに公募すべきですが、現時点では民間側から公募段階で課税について公共に問うと、ほとんどは民間事業者のマターであるとして民間側にゆだねるのです。ＰＦＩ事業といえど、通常の事業に準じて生じる税金については、民間側が想定するのは当然ですが、設定された仕組みの中で生じる変則的税金については、公共側で課税方法等を提示すべきです。応募者の判断で提案し、事業者になったが、提案上の課税設定に間違いがあった場合、事業破綻の可能性も出てきます。税金に関しては、見解がまちまちな点も多く、申告し、課税されるまでわからないところが多分にあります。 　税金ともう１つ、補助金の問題。これも大きく言えば税ということになりますが、二ツ塚のエコセメント事業について、特に頭を抱える問題だったと言えるのではないでしょうか。ただ、この先、ＰＦＩで行う事業がさらにふえていく傾向にはなると思います。そこで、本市において、ＰＦＩになじむ事業と思われる想定はできているのでしょうか。まずは、より想定しにくい事業から──通告書と順番が１から４、変わりますけれども、しにくいと思われるものから質問いたします。 　１．ムーバス。建設委員会に現在、継続中の案件として、コスト計算方法についての議論をされていますが、まず私は、どういう前提で経過しているかを述べて、それから質問させていただきます。まずは、平成３年秋、市民交通システム検討委員会の設置から、平成７年11月26日の運行開始までにさまざまな研究、検討、手続が行われてきたことがあったということ。現在、行われている方式は、三鷹とは違うということ。100円ということ。ローカルルールを打ち立てていること。道路運送法の４条免許で走らせているということ。この一般質問の時間枠では、とても述べ足りないたくさんの方々の努力があったわけですが、少なくとも路線がどんどんふえている今、また運行経費の多くの部分が人件費で占められる予測の中で現在の方式をとっているわけですが、ムーバスの運営についての将来予測、経営のあり方としての別の想定ができているのかを伺います。 　２．学校建てかえ事業。平成13年12月10日、総務委員会等に出された学校建てかえ事業再投資案には、大野田小とＡ小学校、Ｂ中学校の３校の総事業費と年度計画があります。ことしになって基金条例の制定もあり、多少変化しているかもしれませんが、３校の総事業費が119億4,800万円、うち一般財源94億4,470万円、起債は164億、補助金は11年間でわずか８億6,330万円。この補助金負担金は、小・中学校危険建物改築事業費と思われます。起債は、業務教育施設整備事業債、年利2.5％、25年償還での算出だそうです。ほか、学校規模、つまり学級数、面積のうちの建てかえの対象、事業費１平米単価37万円などの算出条件で出されています。 　大野田小については、既に改築基本計画検討委員会報告書も７月に出されているので、その活用があっていいと思うのです。が、今後の他の学校の建てかえに際し、補助の現状、今後の予測を考えた場合に、学校という極めて基本になる公共施設にも低廉かつ安全で特徴ある手法と、公社等、また運営方法の想定もあり得るのかという質問であります。 　３．農水省食糧倉庫跡地利用事業。昭和48年６月、東京食糧事務所長に払い下げの要望書を提出してから約30年、売買契約締結が平成10年７月ですから、それから４年で、とても一言では言えないさまざまな議論、陳情、市民要望は百人百様。ただ、議会としても具体的な案をしっかりと突きつける場面なのに、出てくる要望にああでもない、こうでもないだけでは、ある意味無責任とも一部とられております。平成11年２月に北側2,162.1平米を都市計画公園として都市計画決定している事実認識を踏まえ、意見をいたします。特別委員会、策定委員会等の懇談会でも申し上げましたが、１．広域としての施設空間。２．利用者ターゲットをふだん市のサービスが受け切れにくいサラリーマン層、または青少年。３．環境施策。エコタウンを目指し得る教育としての場。４．市民もしくは民間の運営発想技術の導入。５．３階、何とか売り場ですというような統一テーマ性のないばらばら施設からの脱却。以上、その中で、今回のＰＦＩに直接絡むのは４番の運営ということだけになりますが、もちろんすべてにも絡んではきます。最終的にまとめ上げたプランを条件として提示し、プロポーザル方式で運営コストの計算を立てさせる手法、ＢＴＯ方式で行うなど、これらの想定を持っておられるのかどうか。 　４．クリーンセンター建てかえ事業。昭和59年５月、今から18年前に本格稼働したクリーンセンター。平成８年度から基幹的施設整備事業を実施してきました。今後、中規模の更新や改修もあるのでしょうが、将来の中間処理のあり方を研究していく場合、ＰＦＩの長所を取り入れ、効率化や透明性の確保を図る必要もあると考えますが、どのような想定でしょうか。 　今まで述べてきたＰＦＩの問題点や特性と、いわゆる三セク方式は、もちろん使い分けていくべきなのですが、それは三セクをＰＦＩに置きかえたからといって、あらゆる経営問題が解決するというものでもありません。ＰＦＩは、小さな政府を目指すもので、三セクに見られるような行政サービスの拡大を目指すものではなく、本来、行政が行うべき分野の事業に民間の資金やノウハウを取り込んで法律化しようとするものであり、必ずしも三セクの代替物ではありません。しかし、三セクの経営責任の不明確さや、これから行う新事業は、特にＰＦＩ手法の研究をした上で、各事業に照らし合わせ、少しでもむだを省く努力をしていく必要もあるのではないでしょうか。 　Ｃ．三セクとＰＦＩの相違点は、幾つかポイントが挙げられますが、資本関係があるかないかによって、会社法に基づくコントロールができる、またはできないに関係し、ＰＦＩは事前手続を長い時間かけて行うため、リスクや問題点をあらかじめ理解しやすい。最大限に事業リスクを回避できるチャンスが与えられる。それと、住民サービスのレベルも契約にあらかじめ織り込まれるので、明確に担保されます。 　そこで、本年６月に提出された行政経営研究プロジェクトチーム報告書にもあるように、新しい行政マネジメントにより、今までのさまざまな事業の評価と改革、これからの新事業への活用に向けて、市長の事業展開の考えと経営政策理念を改めてお聞かせください。 　以上、これらの自治体経営についての私の一般質問を終わります。 27 ◯市　長（土屋正忠君）　　まず、財団法人、社会福祉法人など、武蔵野市が財政的援助ないしは出資をしてつくった公的な団体の評価についてでありますけれども、これは基本的には、例えば文化事業団にしてもスポーツ振興事業団にしても、それから健康開発事業団にしても、開発公社はちょっと違いますけれども、市が取得した財産の管理運営という、こういう側面を持っています。また、福祉公社にしても、これらについては市が行うことを決定した有償サービスの担い手ということがあります。また、社会福祉法人は、施設の管理と事業の執行という、それぞれの目的があって、少しずつ目的が違うわけでありますが、いずれにせよ、市が所有する財産の管理をしたり、あるいはサービスの提供をしたりしているところであります。 　旧来の考え方ですと、これは全部社会的ニーズ、イコール行政の仕事、イコール、フルタイムの市の職員がやる仕事ということになってきたわけでありまして、例えば私が市役所に入った30年前は、こういう外郭団体と呼ばれるようなものは一切ありませんでした。ですから、一つの例をとってみるとよくわかるんで、この例を挙げますけれども、かつて公会堂をつくりました。そのとき市役所の職員が配置されたのは10名であります。最盛期には、部長職まで配置されて10名の職員です。今流に言うと、人件費だけでも１億円以上がかかっているわけであります。ところが、現在は、今、話の出た公会堂と、その次、公会堂よりやや小振りでありますが、芸能劇場。それから、公会堂よりはるかに大きい、1,350席のホールと470席の小ホールを持っている文化会館、そしてスイングホールと、この４つを管理している職員が24人であります。そのうち、フルタイムの生活の面倒を見ているのが、たしか16人だったと思いますので、あとは市役所を卒業したＯＢとか、そういうことであります。 　さらに、市から派遣した職員数人を除いて、財団のこういう職員というのは、大体、東京都の給与表の低い方の給与表を適用しておりますので、おのずから違うわけであります。このようにして、一目瞭然、財団が管理していることによって、血の通ったサービス、そして自主的な企画、そして適正な料金、適正な管理料金、こういうふうなことが実現しているわけであります。 　これは、文化事業団が一つの例でありますが、スポーツ振興事業団なども、例えばあれだけの、23区と三多摩地域あわせてピカ一の体育館でありますけれども、体育館、プラス、プール、それから四中のプール、それからその他の陸上競技場、野球場、テニスコート、全部管理しているわけです。しかも休むのは月に一遍しか休まない、こういうふうなことでありますけれども、また朝９時から９時半までという、こういう長時間設定にも対応できるような交替勤務、そういうことがあるわけで、地方公務員法適用の職員がやっていたんではこうはいかない。地方公務員法適用の職員は、８時半から５時15分まで。そして、残業がある場合には残業手当と、こういうことになるわけですから、いかにメリットがあるかと、このように御理解のほどお願いいたします。デメリットはほとんどないと、このように考えております。 　２点目の三鷹・立川間の連続立体交差化事業を行うことによっての地域の便益ということでございますけれども、これはなかなか、これが幾らぐらいになるかということはカウントしたことはございません。カウントするとなると、いろいろな意味で仮定の条件をたくさん組み合わせていかなければならないだろうと思っております。まず、数字的に出てきそうなのは、渋滞時間を計算して、一定の環境コストや、あるいは労働力コストとして計算することであります。それから、御承知のとおり、三鷹・立川間の連続立体交差化事業を通じて、南北一体のまちづくりという、こういうことがあるので、この便益というのはなかなかカウントできません。このように、便益がどのぐらいあるのかということについてはカウントが難しいわけでありますから、カウントしたことはありません。 　次に、ＰＦＩで調布市が小学校をつくったことに、これは三多摩で初めてのことでありますが、非常に注目して興味あることだと、このように考えております。ＰＦＩという方式が始まりましたのは、サッチャーさんが登場した1980年代になって、そしてイギリスから始まったことでありますけれども、ＰＦＩになじむ典型的な事業というのは、これはよく本などで取り上げられているんですけれども、イギリスの橋の例であります。橋をかける、しかもそれを有料にすると。その場合に、橋にかかったイニシアルコスト、それから20年間のランニングコスト、そしてその20年間の間、割り算して入ってくる有料料金、そういうことを全部計算して、これでどうですか、橋かけましょう、いいですねとかけて、そのコストでもって計算した需要計算や何かやって、20年間たったらば所有権が移転して公共のものになると、こういうふうなやり方であります。 　この考え方は、実は今の道路公団などもプール制になってしまったのではっきりしていないわけですけれども、プール制になる前の道路公団はそういう考え方に立って、ある程度やってきたわけであります。ですから、地方の道路公社などがやっているところで、突然通行料が無料になるということがあります。そういう事例がたくさんございます。これは、言ってみれば、プライベート・ファイナンス・イニシアチブという、そういう発想と同じでございまして、なお、来年からたしかビーナスラインが無料になるわけであります。有名な八ヶ岳のビーナスラインが無料になると、こういうふうなことで、償還が終わったということになるんだろうと思っております。 　しかし、このように有料でもって使う場合には非常に明快になるわけですけど、学校建築なんかの場合には、別に20年間で有料で生徒からお金を取って、それでペイするわけではありません。これは公共が負担するわけでございますから、その公共が受ける便益といったようなものをどのように算定するかによって、いろいろなケースが違ってまいります。ただ、一般的に、つまり市のような公共的なものが、地方公共団体が発注する建築単価というのは、押しなべて全体として高どまりになるといったようなことを考えますと、そういう意味の工夫というのはあるのかなと思っておりますし、また、例えば学校などの場合には校長先生以下が使うわけで、それは全く同じなわけであります。しかし、例えば管理費をいかに安くするかといったような建築上の工夫だとか、そういうことについては民間の方が進んでいるかもわかりません。しかし、現在でもランニングコストを下げるにはどうしたらいいかというのは、別に民間に任せなくても研究できるわけでありまして、必ずしもプライベート・ファイナンス・イニシアチブというのがプラスになるのかどうかということは、さきに申しました橋の例、有料橋のような明快な格好ではいかないわけであります。 　ただ、ＰＦＩのいいところは、起債をしなくて済むということですから、ファイナンスを民間がやるということですから、例えば極端なことを言うと起債制限団体がある。なかなか国が起債を認めてくれない。しかし、この事業をやりたい。するとＰＦＩでやるということも可能なわけであります。わかりやすく言うと、分割方式といったような、そういう側面もあります。しかし、いろいろなケースが考えられるというふうに考えております。したがって、税制をどういうふうにやるか、補助金をどういうふうにやるかとか、そういう組み合わせによってもＰＦＩがプラスになるのか、あるいはその他の公共施行方式がプラスになるのか、いろいろな要素があるだろうと思っております。したがって、ＰＦＩ方式の議論をするときには、変数、変わる数がいろいろあるわけで、その変数をどうやって設定するかによって変わってきますので、一概には言えないだろうと、こんなふうに考えております。 　次に、ムーバスについてでありますが、三鷹とは違う方式でと言いますけれども、そうじゃなくて、正確に言いますと、武蔵野がやったのと違う方式を三鷹がとったというだけであって、話のてんまつが逆でありますから、三鷹とは違う方式じゃなくて、武蔵野とは違う方式で三鷹がやりなさったというふうに言っていただきたいと存じます。 　これについて、ＰＦＩ方式はどうだということですが、これは全くＰＦＩ方式とは関係ありませんで、これは免許事業でございまして、既に民間がやっているわけであります。例えば、武蔵野市の100円がなぜランニングコストが黒字になったのかというと、民間が民間の経営努力をしてくれよと言った結果、経費が下がってきた。売り上げが上がった。それで黒字になったわけでありますから、したがって、ＰＦＩよりももっと進んで民間がやっていると。民間がやっているものを市がリーディングしていると、こういうふうに考えてほしいと思っております。 　次に、今後の学校建てかえ事業などでＰＦＩが使えるのかということは、先ほど申しましたようないろいろな条件がありますので、ＰＦＩイコールかどうかは別ですけれども、大いに興味のあるところであります。ただ、目の前の大野田小学校などの場合には、御承知のとおり、耐震検査をしたら耐震的に問題があるし、耐力的にも問題があると、こういう結果に基づいて、スピード感あふれて、可能な限り早い段階でやっていくということでありますから、ＰＦＩなどといって準備期間を置いていたらば、仮校舎に大野田小学校の子どもたちが長時間やるということになりますので、もっとスピードを重視したやり方でやらざるを得ないと、このように考えております。 　次に、農水省についてのことでございますけれども、これらについては一つの選択の方法としてはあるわけでありますけれども、問題はどのような便益を想定するかということと、それからさっきの話に戻るわけですけれども、例えば起債の条件とか補助金の条件とか、そういうことによってまた違ってきますので、今の段階でいいとか悪いとかということは言えませんが、一つの問題提起ではあると、このように考えております。 28 ◯１　番（松本清治君）　　それでは、再質問させていただきます。 　１番目からなんですけども、この施設管理を財団で行うことのメリットはあると、デメリットはないという御説明の中で、よく財団法人の根本的検討、必要であるのかどうかということ、今の市長の答弁ではないということなんですけれども。１つ質問なのは、その財団法人との契約のことなんですけども、一種の入札制度で契約が行われているんですけども、この財団との一時的契約というのは永久に随契でやるということになっているのかどうか、ちょっとこの辺をお聞かせいただきたいと思います。契約のあり方についてのことであります。 　それから、２番目は連立に関係することですけども、もともと2,000億というふうに言われていた大きな事業なわけですけども、ＪＲが四、五百億、６市で200億、それから国と都から残り1,300億以上と。この数字というのは、公共事業のコスト計算の単位が、バブル期と今の時代というのがなかなか変わっていかないものなのかどうか。これもちょっと基本的な質問ですけども、この2,000億の中の割合というのは、どの時点で決まって現在に至るのかというところについての、その算定方法というか、それについてお聞かせをいただきたく思います。 　それから、ＰＦＩについては、いろいろなメリットとデメリット、わかりやすく挙げていただいたのでわかりましたが、あちこちで今、こうやってＰＦＩの事業を始めていて、今後の経過も見なくてはいけませんけども、例えば今まで特定建築制度みたいなので始めて、それにＰＦＩ事業者に提案もしてこいということでＰＦＩ法もできているわけですけども、こういうさまざまな提案のピックアップ、チョイス、こういうところにもある意味で客観的にそれを判断しなければならないと。国分寺なんかは、これは再開発事業として初めて補助金も出てやっているわけですけれども、このようなピックアップ、チョイスのときにも、そこで市民の公募を含めて10人の委員が判断するという手法でやっています。これは、まず値段が安いのかどうか。前、３月議会だったか、ＰＦＩ関連の他の議員の質問の中でも、単に安いだけじゃなくて、さまざまな工法とか、そういう部分についてのグローバルな判断が必要ではないかということもありましたけども、まず値段がどれだけ安くなるのかということに加えて、まずこの自治体から要求水準書というのを出して仕様の水準規定を設ける、こういう手法で国分寺が今やろうとしているわけです。つまり、値段で大体100点満点中50点クリアして、残りのこういうこちらからの要望について、ある程度こたえられていると。それから、もしそれがちゃんとクリアできたら、例えばスターバックスをここに置いてとか、そういうどういうふうに設けるかということも含めて考えてくださいという手法でやっている。これがいいかどうかわかりませんけども、これは質問ではないんですが、こういう手法でやられているということも含めて聞きました。 　それから、３番目の質問は、ＰＦＩと補助金、起債という回答もありましたので、まずこのＰＦＩと補助金のことについてちょっとお聞きしたいのは、この二ツ塚処分場のエコセメント工場を例にしますけども、370万人のごみの最終処分場の管理者でもある市長は、一応、ＰＦＩ方式とも言える導入を決めた理由、これを聞きたいのですが、ここも施設建設に265億、それからエコセメントの生産販売、これの事業運営費、これは修繕費も入っているんではないでしょうか。これで32億。このＰＦＩでやる方が補助が厚いというふうな認識で私も来たのですけども、この公設民営方式で補助というのはどうなっているのか、どういう理由で決断されたのか、そういうところをお聞きしたいと思います。これは３つ目の再質問です。 　あとは、ムーバス、それから学校建てかえについてはわかりましたが、ムーバスについては「“ムーバス”快走す」を読んでみると、スタート当初は今のような路線各地にあわせて三セク設立も考える、視野に入れるというふうにあったんですけども、今どういうお考えなのかというところ、これも加えて４つ目の質問としてお聞きしておきたいと思います。 　以上４点、お願いいたします。 29 ◯市　長（土屋正忠君）　　まず、財団等については、契約については入札ではありません。これは、市の施設を管理させるわけでありますから、条例に基づいて公共的団体に管理させることができると。市が管理、これはＰＦＩ方式で建てたわけではありません。市が建てたわけであります。ですから、市が建てたり、市の条例に従ったサービスを行ってもらうわけですから、これは当然のことながら、最初からパートナーを決めて、パートナーシップに基づく契約を結ぶと、こういうふうなことになるわけであります。 　次に、三鷹・立川間の連続立体交差化事業ですが、積算するコスト計算ということですが、コスト計算というのは、基本的には土地の購入費と、それからそれをしばらく保有している管理費、それから事業そのものの費用と、大きく分けると２つに分かれるわけであります。土地を購入する費用については、バブルの影響で下がりましたので、これが下がったおかげで約2,000億から1,750億というふうに、今、試算されておりますので、10％以上下がったと、こういうことになります。しかし、これから各工区に従って事業を進めていく、いわゆる工事費の部分については、まず詳細設計ができなきゃいけませんし、それに基づく入札があるわけですから、したがって工事費は確定いたしておりません。これらについては、最後に清算方式で清算されると、このように考えています。 　それから、ＰＦＩの一般的なことについては、全国の自治体で約50件、国で３件というふうに考えているわけでありますが、国分寺のケースはまだ実施されておりませんので、今後、成り行きを見ていきたいと思っております。 　エコセメントについては、エコセメントの管理者という立場でもありますが、きょうは武蔵野市長でありますので、処分組合の見解を武蔵野市長として申し述べておきたいと存じますが、エコセメントという事業はＰＦＩになかなかなじまない、難しい事業であります。なぜか。ＰＦＩというのは、複数のグループがあって提案するわけです。ところが、この場合には複数のグループないんです、特許ですから、エコセメントというのは。そうですね。特許を持っているのは太平洋セメントという会社なんだから、太平洋セメントしかないんだから、ほかに提案のしようがないわけであります。 　そこで、どういうやり方をとったかというと、広い意味のＰＦＩ方式、つまり太平洋セメントから提案してもらったわけでありますけれども、それについて厳しい内容の審査をいたしました。それは、技術的な審査、単価の審査と同時に、さらに一層、私どもは必ず提案すると必要経費何％とか、必要な利益として何％とかということを計上してくるわけでございますけれども、その必要経費や必要利益について、実は処分組合で極めて実務に富んだ公認会計士さん２人をお願いして、これは東京都の行政分析をやっている、武蔵野市の行政分析をやっているような人ですけれども、こういう方は行政をよく知っていて、なおかつ民間のファイナンスもよく知っていると、こういう２人にお願いしまして徹底的にやりました。その結果、当初提案のあったものより数億円安くなって、実質的にプライベートファイナンスが持つ民間の経営についての評価なり何なりをしたと、こういうふうなことになるわけであります。 　次に、三セク方式をムーバスのとき考えなかったのかということですが、これはちょっと誤解があるといけませんので申し上げますが、現在はいわゆる民間方式です。三セク方式を考えたこともあります。 　それはどういうことかというと、民間がなかなか１人当たりの運行経費、乗客１人当たりじゃなくて運転手１人当たりの運行経費を標準的に、当時の金でたしか800万ぐらいで設定してきました。800万ぐらいで設定してくると、朝から晩まで延べ何時間と動かすわけですから、当然のこと、経費が膨大になります。当時、たしか5,500万だったかな、そのぐらいの経費を設定してきました。運賃収入は2,500万ぐらいしかないということですから、3,000万、最初要求してきた。それじゃだめだと。運賃をもうちょっと努力しろと言ったら、運賃はもうちょっと上がるかもしれないけれども、経費はこのぐらいかかるって、結局2,500万欲しいと言ったから、そんなのだめだと言って、結局2,000万で打ち切って補助を出すことにいたしました。 　そのときに、もっと経費を下げられないかと。55歳以上の運転手を雇って、ただし65歳まで雇って、高齢者対策として雇って、それを下げられないかと、こういうことを言いました。しかし、なかなか下げられないと言うから、それじゃ第三セクターをつくって、第三セクターで200万とか300万で雇えと。そのかわり、例えば関東バスあるいは小田急バスとか、そういうところから出てくるのを55歳以上の採用を受けましょうと。例えば、小田急バスで800万の給料を取っていた人がこっちへ来ると300万になる。そのかわり200万か300万──１つのバス会社、名前を言っちゃまずいんですが、例えばＡバス会社から55歳以上の人、800万の人がこっちへ来て300万と。そのかわり、Ａバス会社は800万の人をやめさせて300万ぐらいの若い人を雇うなら500万もうかるじゃないか。そうすると、500万のうち半分ぐらいちょうだいよと、それを持ってこいと。そうすれば500万ぐらいでできると、こういって第三セクターという方式は、そういうふうにみんな関係者が集まってやるという高齢者採用第三セクターをつくろうと思ったんです。確かに第三セクターは検討いたしました。だけど、それを検討したら、そんな実績のない新興のバス会社には免許はおりない、こういうことになったんで、しようがないかなと思って、今の第三セクターでなくて民間方式になったわけであります。 30 ◯１　番（松本清治君）　　再々質問です。２点だけ。
   　このＰＦＩについての大体その難しさというような御説明はよくわかったんですけれども、１つ最後にお聞きしておきたいのは、今、入札制度の改革なんかも同時にいろいろ研究され、近々それの結果が出されることを期待しているわけですけども。この入札制度も一般競争入札、これが10億以上でしたっけ、それで公示希望制入札というのが１億5,000万から10億以下という、こういう規定があったりする中で、この入札制度改革とＰＦＩ導入というのも、その入札制度改革の手段の一つになり得るのか、そこを市長の御見解を伺っておきたいと思います。 　それから、最後には、やはり今さまざまな、日本国じゅうというか、私も今までの質問の中で、公園改修とか、そういうことをさせていただいたんですけど、メンテナンスのことであります。つまり、公共部門というのが今まである目的を持ってきているんですけれども、その失っている傾向になっているのではないか。都市のメンテナンスという最大のテーマが日本にはあると思っています。メンテナンスを厳密にやる科学技術というのが、諸外国に比べるとなかなかないのかなと。こういうところにもっと全力を挙げるべく政策を期待しておるんですけども。メンテナンス、今までの学校建てかえの場合は、そういう公共建物という質もあるので、また時間がかかり過ぎるのでというお話もありましたけれど、こういう建てかえについてなぜ、補助が出るんだけど、微々たるものなのかとか、そういうメンテナンスについての応援をもう少しできないものかどうかということについて、以上２点、再々質問をさせていただきます。 31 ◯市　長（土屋正忠君）　　質問の御趣旨がよくわかりませんが、入札とＰＦＩとは基本的に同じレベルで論ずるものではございません。 　それから、メンテナンスを充実せよと言っているのか、補助金が少ないのはなぜかと言っているのか、ちょっと御趣旨がよくわかりませんが、メンテナンスは適切にやっていきたいと、このように考えております。 　　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 32 ◯議　長（井口良美君）　　次に、子育て支援の推進等について、18番田辺あき子君。 　　　　　　　　　　　　　　（１８番　田辺あき子君　登壇）（拍手） 33 ◯１８番（田辺あき子君）　　それでは、本日は大きな項目で３つの質問をさせていただきます。１つは、幼保一元化について、２つ目、女性行動計画について、３つ、身近な市民相談から障害者の方のスポーツ振興と産後ヘルパー導入についてです。よろしくお願いいたします。 　初めに、市民の方から最近こんな話を耳にしました。道路に穴があいていて、毎日気をつけながら通っていたんだけれど、市にお願いしたら、次の日すぐに直してくれました。また、繰り返されるごみの投げ捨てでいつも困っていたところ、市に相談したらすぐに対応してくれましたなどの喜びの声です。行政全体から見れば、ほんの一部の小さな出来事かもしれません。しかし、そこに住む市民の方々にとってみれば、生活圏の中で毎日毎日繰り返される不愉快な出来事が解決するということは、とても快適なことなのです。ふだんなかなか届きにくいささやかな市民の声でございますが、あえてこの場で紹介させていただきました。 　獅子は、獅子というのはライオンですが、前三後一と申して、アリの子を取らんとするときも、また、たけきものを取らんとするときも、勢いを出すことはただ同じきことなりと有名な故事にもあるとおり、小事が大事であります。市民の信頼にこたえる血の通った行政に今後もさらに期待をしております。 　では初めに、幼保一元化についてお伺いいたします。近年、少子化を背景に、公立・私立とも幼稚園の数は減少傾向にあります。特に、公立幼稚園は全国で毎年数十園が閉園しております。お隣の三鷹市でも、昨年、公立幼稚園の全廃を決め、一方、ふえ続ける保育園の待機児解消策として、廃園した幼稚園に公設民営の保育園を設置しております。 　言うまでもなく、幼稚園は文部科学省の管轄下にあり、学校教育法の規定に基づいております。生涯にわたる人間形成の基礎を培うための幼児教育を目的とした幼稚園教育要領に従い、運営されております。また保育園は、厚生労働省の管轄下にあり、児童福祉法の規定に基づいております。保育に欠ける乳幼児を保育すること、すなわち家庭教育の補完を行い、養護と教育が一体となって豊かな人間性を保った子どもを育成することを目的とする保育指針に沿って運営されております。 　昨今、少子・高齢化という社会現象とともに、男女共同参画社会の流れに伴い、女性の社会進出は目覚ましく、共働き家庭の急増や離婚に伴うひとり親家庭の増加により、子育て支援策の一環として保育施設の充実が急務となっております。従来の幼稚園では、ゼロ歳から２歳児の保育や延長保育、早朝・夜間保育など、ニーズにこたえることができません。定員割れという実態を招くことになりました。一方、保育園では常に定員を超える待機児への対応が最大の課題となっており、加えて人間形成の中で最も大切な乳幼児期、とりわけ３歳から５歳の児童を取り巻く環境として、学校教育の基本となる初等教育の機会均等を求める声も強くなっております。これらを含めた子どもを取り巻く環境整備については、極めて重要な問題であり、今日、その解決の糸口として幼保一元化への議論が、国を初め、多くの関係機関で行われております。 　国の管轄、また法的根拠の違いから、目的、制度、運営カリキュラムから毎日の日課、行事に至るまで、異なる２つの運営主体ではありますが、既に幾つかの県や自治体でも、そうした課題に対し、一元化への具体的な取り組みが始まっております。未来を担う大切な子どもたちの健全育成のためにも、幼保一元化の複合施設をも視野に入れた子育て支援策、環境整備をいち早く決断し、具体策に取り組むべきときを迎えていると考えます。 　そこで、質問に移ります。 　１．本市における幼保一元化に対する見解を伺います。 　２．市立境幼稚園と市立境保育園では、現在、一元化へ向けての試行が進められております。現状におけるメリット、デメリットに対する分析及び今後の方針について伺います。 　次に、大きな項目の２点目、女性行動計画について伺います。昨年、平成13年にスタートし、平成18年度をめどに作成された武蔵野市第三期長期計画の第二次調整計画の中で、女性施策の展開について、あらゆる分野における社会制度や慣行を男女平等の視点から見直し、男女共同参画を推進していくことが重要であると述べられておりますので、女性関係行政推進会議における報告書を見る限り、意識の啓発や普及に関してはおおむね順調に実績を重ねてきていること、まずそれは評価されると思います。しかしながら、最も切実な問題である労働の場における共同参画推進については、具体的成果は余り見られませんでしたが、本年、平成14年度予算に盛り込まれている第３次女性行動計画策定のための基礎資料づくりのアンケート実施も予定されておりますので、市民意識の動向については、関心を持って注目していきたいと思っています。基本構想の中で残る課題として、男女平等参画推進のための条例化、人材バンクのネットワークの構築、女性総合相談窓口の設置、ヒューマン・プラザの建設などがありますが、具体的施策の実現まで、さらに一歩踏み込んだ議論がなされていく基盤まで、ようやくこぎつけたのかなという手ごたえは感じております。 　平成11年６月、国の男女共同参画基本法が成立して以来、３年が経過しました。全国婦人会館協議会の調査結果によりますと、日本全国の女性関係施設は、民間団体建設も含めて、現在約800館あります。それら建物の建設や組織の構築が機能を十分果たせるかどうかは、まず女性自身のエンパワーメント、力をつけることこそ最も重要であり、今後、地域での女性の活動や活躍にかかっていると思います。市民活力の成熟度、イコール男女共同参画度と言えるのではないでしょうか。こうした市民活力のもと、下支えになる法整備、意識改革、ネットワーク構築など、着実に推進していくとともに、忘れてはならないのは一人一人の女性の幸福です。女性であるがゆえに受ける不公平な差別やギャップ、ハンディなど、個々がおのおのに抱えている悩みや障害を取り除き、女性の人権が尊重される生活や社会の基盤を築かなくてはなりません。私は、その意味で、法律相談を含む女性総合相談室の設置は早急に実現すべき最優先課題であると考えますが、いかがでしょうか。 　では、質問いたします。本年４月の機構改革で男女共同参画担当部門が新設され、昨年８月、平成13年度第２次女性行動計画事業等調査報告書が発行されました。 　１つ目、女性関係行政推進会議における報告書に基づき、女性行動計画の進捗状況及び今後の方向性について伺います。 　２つ目、本市における女性の社会参画推進に当たり、今後最も力を注ごうとしている施策は何かを伺います。 　次に、大きな項目の３点目、身近な市民相談から２つの問題を質問いたします。 　１．社会体育施設のバリアフリー化についてです。本市では、ちょうど市の中心部に市庁舎があり、それを取り囲むように総合グラウンド、総合体育館、屋内プール、さらにはことしオープンしたストリートスポーツ広場などの社会体育施設が整備され、スポーツ愛好家はもとより、多くの方々に利用され、親しまれております。また、近年ではノーマライゼーションの理念に基づき、国や地方公共団体が主体的に地域・施設のバリアフリー化に取り組み、昨年、平成12年11月の交通バリアフリー法施行により、まち全体のバリアフリー化は一段と推進されております。今回、質問に取り上げました本市の社会体育施設、とりわけ武蔵野市温水プールにあっても、障害者専用更衣室を初め、室内専用車いすの配置など、さまざまな配慮が施されております。 　しかしながら、ある市民の方からのお話はこうでした。その方は、30年間武蔵野に住み、リューマチによって歩行困難となってしまい、今では車いすで生活をしています。いつもいつも心の中で、私もプールに入りたいと思いつつ、車いすでは到底入るわけにはいかず、国立の障害者スポーツセンターがあると言われても、一体どうやってそこまで行ったらいいのでしょうと考えていると、結局あきらめるしかなかったとのことでした。あるとき、ばったり、昔、娘さんの通っていた水泳の先生にお会いしたとき、その話をしたところ、じゃあ、私がついていてあげるからいらっしゃいと誘われ、勇気を持って水泳にチャレンジしました。ふだん入浴でもシャワーしか浴びることができません。水の中に入れたときの喜びは、ひとしおだったそうです。水は本当に優しいと語っておられました。 　障害者の方にとってのスポーツは、機能回復の促進はもとより、自己の限界に挑戦する心理的効果、目的達成に向かって努力しようという自立心と自己実現、仲間や多くの人との接触により、孤立心の排除や社会参加意識の向上など、さまざまな効果をもたらします。欧米では、既に100年以上も昔から障害者スポーツクラブが設立され、またパラリンピックが40年の歴史を持っていることからも、スポーツが障害者の方々の社会参加や自立支援の手段として非常に価値のあるものであることが裏づけられます。 　今回、私も庁舎から温水プールまで注意を払いながらゆっくりと歩いてみましたが、レンガの上はがたがたで、おまけに点字ブロックの上には自転車が置いてありました。横断歩道は段差があり、プールにたどりついても、介助員がいなければ水に入ることもできません。目の不自由な方、車いすの皆さんの目線で見てみると、まだまだ改善の余地がありました。何とかプールまでたどりつけても、実際にスポーツ活動に取り組むには非常に使いづらかったり、適切な対応のできる指導者がいない限り、真のバリアフリーの実現とは言えないのではないでしょうか。 　そこで、質問に移ります。障害者の方の社会体育施設利用システムのバリアフリー化についてです。 　１．施設のバリアフリーはどこまで進んでいるのでしょうか。 　２．水泳など、スポーツの介助が必要な場合、専門知識や専門技術を備えたプロの指導員、介助員の予約制度の導入を求めますが、いかがでしょうか。伺います。 　最後に、身近な市民相談の２つ目、産後ヘルパー制度導入についてです。かつては、産後の肥立ちが悪くなると言って、出産直後はできるだけ体を休ませ、手足を冷水につけてもいけないと言われました。出産すると母体のあらゆる機能が変調を来し、正常に戻るまで安静が必要です。また、生まれて間もない新生児は、生後３カ月間ほどは２時間、３時間置きに授乳が必要です。母体への負担は大変なものです。 　出産は、喜びを伴う大仕事でもあります。昨今、核家族化や夫の単身赴任に加え、頼りにしていたおばあちゃんも実は働いているというケースもふえ、出産直後であっても、やむなく家事・育児のために体を動かし、体調を壊してしまうケースも多いと聞きます。また、在住外国人で日本に身寄りのない方の場合、産後ヘルパー要請がふえてきたとも伺っております。私の知人からも、そうした悩みや相談もあり、調べてみましたところ、こうした要請にこたえているのは、この数年間で普及してきた各地のファミリーサポートセンターがその窓口となっているようです。おおむねどの自治体でも制度内容はほぼ類似していましたが、まずサービスを受けたい人、いわゆる利用者と、サービスを提供できる人（産後サポーター）は双方ともセンターに会員登録し、必要に応じて要請のあったお宅を訪問し、家事援助や育児の手伝いをするというものです。利用期間は、退院後約１カ月から２カ月間、１日２時間から４時間まで10日間を限度に利用できます。利用料は、登録費用とは別に１時間800円前後でした。 　調査したうちの１つ、豊島区のファミリーサポートセンターでは、利用と希望する事前登録者は約730人、産後サポーターは74名でした。利用実績は月平均10人前後で、主な依頼内容は家事援助のほか、兄弟の通う保育施設への送迎や、学童保育を含めて帰宅後の援助などでした。出産直後の母体は非常にデリケートである上、出産という重圧に精神的ストレスもたまります。今日の社会環境をかんがみても、母子を孤立させないサポートをぜひ本市でも取り入れるべきと考えます。 　これが最後の質問となります。出産直後の母親をサポートするためのヘルパー派遣事業システム導入に対する市の見解を伺います。 　以上で私の一般質問を終わります。ありがとうございました。 34 ◯市　長（土屋正忠君）　　ただいま、大きく分けて３点の御質問をいただきましたが、またその前段として、血の通ったサービスを行政がしているということで評価いただき、ありがとうございました。一方で、まだまだ足らないというメールなどもいただいたりいたしますので、今のことをよく全職員承って励みにしながら、さらに血の通った行政を行っていきたいと、このように考えているところでございます。 　まず、幼保の一元化について申し上げたいと存じますが、今お話のありました幼稚園・保育園は、御指摘のありましたように、それぞれ所管省庁、よって立つ法律が違います。児童福祉法と学校教育法と法律が違い、また所管する省庁も御承知のとおり、違うわけであります。基本的には、義務教育プラス幼稚園教員が先行していて、戦後、保育園行政がかぶさってきたと、こういうふうな流れであります。かつては、幼稚園の場合にはエリート教育と考えられていたのが、だんだん普及してまいりまして、初等教育前の、入学前の、いわゆる幼児教育として普及し、今は武蔵野市内においては幼稚園や保育園にも行っていないお子さんというのはほとんどいないわけでありますから、４歳、５歳では。事実上、準義務化していると。これは高等学校教育もそうでありますけれども、幼稚園教育は準義務化していると、国民教育になったと、このように言われているわけであります。 　ところが、御承知のとおり、保育園の場合には、最初は戦争未亡人などを対象にした、いわゆる保育にやむなく欠けている母子家庭などを中心にして始まったわけでありますし、現に武蔵野市の保育の歴史というのは、戦後すぐ安養寺において始まった吉祥寺保育園の前身がそうであります。これは、戦争未亡人対策として始まったわけであります。ところが、だんだん普及してまいりまして、やがて保育にやむなく欠けるんではなくて、それぞれの父母の任意の選択によって共働きをし、保育に欠ける状態をつくり出している、いわゆる中央児童審議会で言うところの選択的保育といったようなものが入ってまいりました。選択的保育という言葉が出たのは今から二十四、五年前でございますけれども、そのころから保育の質が、どうしても保育園に通わせなきゃならないような母子や父子だけではなくて、自由な意思に基づいて選択した結果、共働きになり、その結果、保育に欠けている状態を生み出しているという選択的保育、こういう者も加わってきたわけであります。 　しかしながら、こういったことで、きょうは保育が中心じゃありませんので、その程度にしておきますけど、こういう結果、保育園というものがごく一部、特殊な人から普遍化していって、かなりの人たちが保育園サービスを受けるということになりました。現に、武蔵野市で幼稚園に行っている子どもは2,000人ぐらいでありますけれども、保育園に行っている子どもも1,300人近くなってきたと、こういうふうなことで、武蔵野市は過去20年間にわたって保育園を整備し続けてきたと、これが歴史であります。 　その結果、４歳、５歳という年齢は、幼稚園に行っている子もいるし、保育園に行っている子もいる。そして、保育園に行っている子どもたちは、４歳、５歳になると元気ですから、零歳はがーっと寝たり、ミルクやったりしてりゃいいわけですけど、元気ですから、要するにいろいろ跳びはねて、集団的な教育作用みたいなことが出てきたわけであります。ですから、保育園というのは本来、教育施設として設立されたわけではないんですけれども、とりわけ４歳、５歳の幼稚園年齢に当たっては、集団的な社会教育的な営みをやっておりますので、結果として保育園も今、初等教育前の幼児教育機関的な要素を持ってきたと、こういうふうなことであります。 　となると、幼稚園と分けておく必要があるのかどうなのかということが、今日の基本的なテーマ、認識であります。こういう認識に基づいて、教育委員会所管の幼稚園と市長部局所管の保育園との４歳、５歳を中心とした、あるいは３歳、４歳、５歳を中心とした、そういう統合だとか連携だとかをどうやっていくのかということが今日求められている課題でありまして、これが一般的な命題であります。しかし、各市、各区、それぞれ事情がありまして、武蔵野市の場合などは公立の幼稚園というのは１つしかありませんから、したがって私学と統合するというわけにはいきませんから、これはもし幼保一元化といっても、事実上、第２の質問であります境幼稚園と境保育園の統合が可能かどうかという、ここに帰着するわけであります。境保育園は、かつてはもうちょっと離れていたところにあったわけですけど、境保育園を境幼稚園の隣に持ってきましたので、これからは現実的な話として幼稚園と保育園の統合が可能かどうか、こういった委員会をつくって対処していきたいと、こんなふうに考えております。次の長期計画を策定するときまでに方向づけたいと思っておりますが、現在、教育委員会主導で幼保連絡調査研究委員会というのを立ち上げていきたいと思っておりますので、どうぞそのように御理解のほどお願いいたします。 　次に、女性行動計画についてでございますけれども、この女性行動計画については一歩踏み込んだということでございますが、御指摘のとおり、これからこの会議を立ち上げましたので、会議の方向、成り行き等を見ながら、今後、取り組んでいきたいと思っておりますが、その中で女性総合相談室というのも、貴重な御提案として今後、研究していきたいと思っております。 　職員の参画等、今、御指摘がありました、いわゆる職場における女性の共同参画といったようなことについても、まず武蔵野市役所というのは一つの事業体でありますから、この事業体でどうかということについて申し上げさせていただきますと、平成13年度の調査で武蔵野市役所に勤めている職員の数は、事務プラス技術で41.4％であります。武蔵野市を含む三多摩全体が39.8％ですから、既に２ポイントほど上回っておるわけであります。そのほか、議会は23.3％、これは三多摩並みであります。行政委員会は22％、三多摩全体で10％ですから、倍以上であります。付属機関は44.8％、三多摩全体では38.7％ですから、いずれも上回っているところであります。その他の審議会は70％ということで、女性が圧倒していると、こういうふうなことになるわけであります。さまざまなことで機会均等を図りつつ、男女がお互いにそれぞれの特性を生かしながら、真の意味での男女共同参画を目指して頑張っていきたいと、このように考えているところであります。 　最も力を入れようとしている施策については、先ほど申しましたように、これらの会議の進行状態を見ながらやっていきたいと、このように考えております。 　次に、スポーツ施設のバリアフリー等についてでございますけれども、武蔵野市は、そもそもこのような総合体育館のようなところがあるところが三多摩では少ないわけでございます、御承知のとおり。例えば、お隣の三鷹とか西東京なんかと比べても、うちは圧倒的に高レベルのスポーツ施設が整備されております。そして、今の体育館やプールをつくるときに、もともと障害者のことを念頭に置いて、その上で設計・施工に入りました。したがって、バリアフリーということが一つのテーマになっておりますので、総合体育館をごらんになりますと、１本、車いす対応のエレベーターでつながっておりまして、どこもバリアフリーに原則としてなっております。それから、障害者専用の、例えばサブアリーナなんかの場合には、耳の悪い障害者も目で見れてバスケットをやるとか、いろいろな仕掛けができております。プール自体も、15メータープールに一定の手すりやその他がついておりますから、この辺の公共施設では、しかもそれは平成元年ですから、今から14年前にやったわけですから、設計は十六、七年前ですから、そういう意味では武蔵野のバリアフリーは、バリアフリー法ができる10年以上前から機能していたと、このように御理解のほどお願いいたしたいと存じます。 　しかし、私もそのとき国立にあります障害者のスポーツ施設に行きました。よくわかりました。例えば、独特な卓球なんかもありますね。それから、いろいろなのがあります。私もあそこに行きまして、いろいろなことを感じました。例えば、点字ブロックなどは視覚障害者にとってはなくてはならないものですけれども、車いすには邪魔になると、こういうことでありますから、すべてにいいというわけにはなかなかまいりません。 　そこで、今、具体的な御質問のありました、例えば車いすに乗っている人が、果たして介助員なしでプールに入れるかというと、なかなかそうはまいりません。やはり車いすの方は、仮に１人でプールの中に入ったとしても、泳いだり、あるいは遊泳したりすることについては危険が伴いますから、当然のことながら介助員が必要になります。まず介助員がいなければ難しいと、このように申し上げておきたいと思いますし、プロの指導者の予約制度ということについては、まずプロの指導者のような人を常時抱えることが可能なのかどうなのか、それから需要はどのぐらいあるのかどうか、こういったこともかんがみて、今後、研究していきたいというふうに思っております。 　それから、出産直後のサポートヘルパーについてでございますけれども、確かに女性が出産するということは大変な、命を分けることでありますから、大変な作業であります。最もこの世の中で生産的な尊敬に値する仕事ではなかろうかと、このように考えております。産前は少し運動しなさい、産後はゆったりしなさいと、このように言われるわけでありまして、とりわけ産後はなかなか回復が難しいわけで、大変であります。そこで、産後支援ヘルパーというような制度が東京都の補助事業として昨年度から始まったわけでございますが、豊島と墨田が独自の同様の制度に移行しております。今年度は、10月から杉並と小金井がやると言っておりますし、千葉県や仙台市でも行われております。東京都のこの事業の対象者は、核家族の家庭等で昼間に幼児を介護する者がいない家庭というふうになっておりまして、出産後間もなくの体調不良のための身の回りの仕事や家事などをやるわけであります。期間は、退院後１カ月間のうちの10日と御指摘のあったとおりでございまして、一定の条件がついております。ただ、この制度は、生活保護世帯、市町村民税非課税世帯、所得税非課税世帯が補助対象となっており、その他の世帯は補助対象になっておりません。したがって、どちらかというと低所得者対策と、こういうふうな位置づけになっているわけであります。 　しかし、このようなことも取り入れることについては前向きに検討していきたいと思っておりますが、武蔵野市には御承知のとおり、平成12年度から、今から３年ほど前から、特定非営利法人ひまわりママの事業があるわけであります。これは、東京都のサポートヘルパーと違って、低所得者だけじゃなくて、だれもがサービスを受けることが可能になっております。支援の内容は、乳児の沐浴や家事の支援などでありますけれども、現在２名の方がヘルパーの派遣を受けております。大体月に１件から２件、上の子がいなくても可ということで、東京都より緩い規定になっているわけであります。そういうことですが、ただ２時間で3,000円、３時間で4,500円、17時以降は１時間1,600円という値段の設定がありますので、低所得者の人には使いにくいかもわかりません。しかし、ユニバーサルサービスとしてはひまわりママのサービスでいいんじゃないかと思っておりますが、低所得者対策にどうするか、これらについてはよく御提案のあった点も含めて検討してみたいと思っております。 35 ◯教育長（川邊重彦君）　　幼保一元化の２番目の、現在の一元化に向けての試行、そのメリット、デメリットと、こういうお尋ねでございます。現在、例えば行事関係では、移動動物園、年間２回ほどあります。あるいは、小劇団による観劇、年少のひよこ組の際には保育園の方々をお招きする、あるいは学芸会、展覧会などにもお招きするということで交流がありますし、また施設面では、広い園庭を幼稚園では開放して、子どもたちの遊びの場として提供したり、あるいは民家が遠い保育園を利用して焼きイモ会をやらせていただいたり、相互に一緒にやったりしている。人の連携で言えば、看護婦さんは幼稚園にはおりませんので、けがやぐあいが悪い子を見ていただいたり、栄養士さんには保護者向けの子育てトークで御登壇いただいたり、あるいは研修会では年間４回ほど講師を招いて幼稚園でもやっておりますが、保育園の職員がそこへお１人は必ず参加いただいて、幼稚園教育のあり方について御理解を深めていただくと同時に、保育園でもまた保育の研修あるいはカウンセラーの研修等に幼稚園教諭を派遣して一緒に研修するというようなことで、徐々に連携を深めているということであります。 　これらのことも、先ほど市長が申し上げましたように、これから立ち上げます幼保連絡調査研究委員会（仮称）で、そういう現状も報告し、何らかの形で御意見もちょうだいし、今後の方針の役に立てていただきたい。したがって、今は双方でできることを相談しながらやっておりますので、デメリットがあることは余りやらない。やれるところからやろう、こういうことでございます。 36 ◯１８番（田辺あき子君）　　それでは、幾つか再質問させていただきます。 　まず、今、市長、教育長の方から御答弁いただきました幼保一元化なんですけれども、これから連絡調査研究委員会が立ち上がるということなんですけれども、これからというのはいつごろからか、会議の名称が決まっているからには、もう間もなくというか、具体的に日程が決まっているんだと思いますので、教えていただければと思います。 　あわせて、９月１日付の市報の中で、武蔵野市公立保育園のあり方を考える委員会というのが設置されていますが、これとの関係性というのはどういう形になるのかを１つ御答弁いただきたいと思います。 　それから、２つ目に、今、市長の方からいろいろ市の見解というのをお伺いしましたけれども、今、幼保連携という状況になっていますけれども、私の考えとしては、幼保、それから幼小、小中、中高と、一貫した教育の方針の中で継続的な教育を行う、またはその子どもの成長を継続的に見守っていくという立場から、そういう連携がこれからもっともっと必要になってくるんじゃないかなというふうに思います。そういう意味からすると、今それぞれ個別の委員会とか個別の教育委員会なりの組織になっていますけれども、全市的なそういった一つのネットワークというのが必要なのではないか、またその全市的な子育ての方向性みたいなものが必要なのではないかというふうに考えていますけれども、その点はいかがでしょうか。 　それから、もう一つは、例えば委員会の中で今後話し合いがされると思いますので、まだ具体的にはお答えできないかもしれませんが、もし幼保一元、もしくは幼保連携という状況が今後続いていくとすれば、例えば通園区域、今、保育園は区域がありませんが、幼稚園は通園区域が決まっていますよね、学区域と同じように。そういうのはどういうふうになるのか。それから、幼稚園はお弁当、保育園は給食、この食の体系も変わります。それから、あと保育園の場合は働いている保護者という条件がありますが、そういうものが撤廃もしくは緩和されていくのかどうか、そのあたりの具体的な内容で、今お答えできる範囲があれば教えていただきたいと思います。私としては、できるだけそういう条件を撤廃して、多くの方たちが、特に大人を中心にではなくて、子どもにとって本当に同じ仲間として、多くの友達と同じ教育環境に恵まれることが理想的ではないかなというふうに思っておりますので、御答弁をお願いいたします。 　それから、次に、女性行動計画の女性総合相談窓口については、前向きにといいますか、いい御提案だと、研究したいというふうにおっしゃっていましたが、これはまさに第三次長期計画の調整計画の中に載っている項目ですので、これは何としても実現していただきたいというふうに思っております。その項目の中の、特に最優先課題として、ともかく相談窓口を早急に設置してほしいということを要望したいと思います。私も近年、ストーカーの相談だとかＤＶの相談だとか、現実に何件も承っております。その都度、警察に足を運んだり、または女性の相談窓口、東京都の窓口へ一緒に足を運んだりしておりますけれども、本当に切実な問題がたくさんあります。ですので、精神的な、または啓蒙的な部分に関しては、かなり着実に実績を積んできておりますけれども、現実、１人の女性がどうやって男女共同参画以前に、女性であるということだけでいろいろなハンディを背負っておりますので、まずその相談窓口を設置していただいて、そういった障害を一つ一つ取り除く作業からお願いできればなという思いで提案させていただきました。 　そうした窓口の１つに、女性弁護士さん、こちらの行動計画にも入っていましたが、昨年度からでしょうか、１人、弁護士さんに女性が加わったというふうに書いてありましたけれども、ぜひ女性の相談窓口には女性の弁護士さんの連携をお願いしたいというふうに思っております。 　それから、あわせて、ふだんそういった女性の方たちは昼間、仕事をしていて、役所の開いている時間とか窓口の開いている時間というのに必ずしも相談に伺えないケースが多いかと思いますので、相談窓口にかわるメールの相談窓口というんでしょうか、そういうのも御検討の中に入れていただければと思います。 　最後に、プールの問題なんですが、先ほど市長の方からもお話がありました、本市のプールはバリアフリーに基づいた設計を既に10年以上前からやっているんだというお話だったんですけれども。ただ、実際には、例えば先ほど御紹介した市民の方からの御相談もあったように、なかなか介助員がないと入れない。これも９月１日の市報の中に、エイトスイミングクラブでの障害者水中運動健康法教室というのが紹介されていました。あっ、これはいいぞと思ってよくよく見ましたら、階段の上り下りができる方とか、着がえが自分でできる方という条件があるんですね。実際、もうこの段階から、車いすの方はプールに入れないという前提でこういう案内が来ているわけなんです。これはこれで、そういう対象の方たちが御利用していただければと思いますが、ぜひともそういった皆さんの思いを、それは先ほど常時、需要がどのぐらいあるのかというお話ありましたけど、たった１人であっても、そういう思いの人がここに相談すれば介助してもらえる、水中歩行ができるという安心の担保になるような制度を導入、そんなにお金のかかることは必要ないと思います。 　例えばボランティアセンターでも、そういうことはお受けできますよという、可能ですよというお話もありましたし、また国がそういうことに、障害者スポーツ指導員の養成講座に予算を組んでおりまして、東京都でも実際に講習会をやっています。この講習会は無料で受けられる講習会でもありますので、例えば武蔵野市のスポーツ振興会とか、そういうところから派遣をして、４日間の講習を受ければ、ある程度の介護や専門知識を持って対応できるという窓口は幾らでもあるわけですから、早急にそういう工夫をしていただいて、障害者の方が水泳したいと言ったときに、電話一本で予約をすれば、常時いる必要ないと思いますが、予約をすれば必ず水泳ができるような体制をぜひお願いしたいというふうに思っております。 37 ◯市　長（土屋正忠君）　　合計６点に対する質問ですので、一括して私の方からお答え申し上げますが、幼保の連絡調整研究会は９月から出発いたします。 　次に、公立保育園のあり方を考える委員会は、先ごろ第１回の会議を行いました。この会議の目的は、公立保育園、つまり公立保育園というのは市立保育園でございますけれども、市立保育園をこれからも適正な費用コストに抑え、なおかつ質の高いものにしていくにはどうしたらいいかということで研究し、民営化も含めて、民営化というのは株式会社ということではございませんけれども、そういうことも含めて研究していきたいというふうに考えていくわけであります。公立保育園のあり方を考えるということは、そういう趣旨でございます。多方面にわたって議論していきたいと思っております。と申しますのも、実は使用者の満足度調査をいたしましたらば、市立の保育園は必ずしも満足度が高くなかった。全体的に満足度は高かったんですけれども、私立の方が高いといったような現実もあり、費用が安くて満足度が高いんじゃ、そっちの方がいいという話になるわけですから、こういうことも含めて少し、公務員として余り安住することなくやっていくと、こういうことでございます。 　次に、幼稚園、保育園を含めた子育て像全体ですかね。幼小、小中、中高とおっしゃいました。子育て全体に対する教育的な配慮だとか総合的なことというのは、実は何年かに一遍、必ずやっています。武蔵野子ども会議とか、あるいは新世紀の子育てを考えるとか、そういうことでもって、子育て全体に関する展望、意見、議論というのは、長期計画などを機会にとらえて何年かに一遍やって、それでずっとやって、また修正を加えると、こういうやり方がいいんだろうと、このように考えております。具体的に検討会の中で、幼保一元化で給食、通園、働くとか、こういう条件はどうだということですが、これは先ほど申しました９月から始まる委員会でこういうことを検討するわけですから、結論が出ていれば、もう検討しなくてもいいわけですが、これは検討すると、こういうことになるわけであります。 　それから、女性総合相談室に女性弁護士をということで、女性弁護士を配置しております、法律相談のところに。それを法律相談も含めたような全体の女性総合相談窓口というのを別途に設けるのか、あるいは法律相談の枠の中でやるのか、どういうふうにやるのか、これらについてはよく今後研究してみたいと思っております。ただ、女性の依頼者がドメスチックバイオレンスだとか、あるいは離婚問題だとか財産分与の問題とか、いろいろな問題がありますので、女性の弁護士を配置したわけであります。しかし、メールなんかで相談できるかどうかということについては、プライバシーの問題だとかいろいろありますので、もう少し慎重にやっていきたいと思っております。 　スポーツ施設のバリアフリーについては、ボランティアセンターが活用できるかどうか。もしやれるとすれば、ＮＰＯだとか今おっしゃったようなものしかない。常時雇うというわけにもいきませんから、そういうことになるだろうと、こんなふうに思っております。今まで車いすでプールに入ることを御要請されたのは、ほとんど初めてのような御提案でございますので、よくのみ込んで研究してみたいと思っております。 38 ◯１８番（田辺あき子君）　　わかりました。例えば、先ほど産後のヘルパーさん、ひまわりで対応できるのではないかと。それからまた、今のプールの問題につきましても、恐らくＰＲ不足によって希望者が少ないということもあるんではないかなというふうに思いますので、ぜひそういうＰＲの工夫も所管の部署におかれましてはお願いしたいというふうに思っております。 　それから、１つ御提案なんですが、先ほどの幼保一元化の中の一貫した教育、連続性の子育てとか継続的指導ということも大事ではないかということでお話しさせていただきましたが、その中で１つ、ある教育者の方からの御提案がありまして、武蔵野市の歴史。私たちは武蔵野に生まれて、武蔵野に住んでということで、小さなお子さんがずっとここで大人になって、武蔵野をふるさとと言ってもらえるようなまちづくりを今、目指しているわけですけれども、意外と武蔵野の歴史についての本というのは、難しい歴史書物みたいなものはありますけれども、子ども向けの本がないということで、幼児だとか小学校低学年向けの武蔵野についてのわかりやすい絵本などがあったらありがたいなというお話もありましたので、１つ御提案として紹介させていただきたいと思います。 39 ◯市　長（土屋正忠君）　　いずれも御提案として受けとめて、今後どうするか研究してみたいと思っております。 　　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 40 ◯議　長（井口良美君）　　次に、小中学校・コミュニティセンターの耐震改修とバリアフリー化、吉祥寺地域の駐輪場等について、７番小林清章君。 　　　　　　　　　　　　　　　　（７　番　小林清章君）（拍手） 41 ◯７　番（小林清章君）　　私の一般質問は、大きく分けて３項目で、その１つ目は小中学校・コミュニティセンターの耐震改修とバリアフリー化について、２つ目に吉祥寺地域の駐輪場等について、３つ目に市営住宅の建てかえと拡充についてであります。市長、教育長の積極的な御答弁をお願いします。 　大きな質問項目の１つ目に、小中学校・コミュニティセンターの耐震改修とバリアフリー化についてお伺いいたします。子どもたちが生活の大半を過ごし、災害時には地域の避難所ともなる公立の小・中学校の校舎や体育館などの施設の耐震化が、全国的には思いのほか進んでいないという実態が消防庁の調査で明らかになったことは、６月の一般質問でも申し上げました。その後、文部科学省は７月末、２階建て以上、延べ床面積2,000平方メートル以上の非木造建築物を対象にした公立小中学校施設の耐震改修状況調査の結果を公表しました。それによると、新耐震基準が導入された1981年以前に建てられ、耐震性に不安のある建物が全体の約65％を占め、そのうち耐震診断が実施されたものはわずか30％程度であり、また全体棟数の約40％の５万7,000棟以上が耐震性なしと推定されるという驚くべき結果となっております。これらのことから、小・中学校の耐震補強は国の優先課題として浮上し、秋の臨時国会では学校施設耐震化促進特別措置法の制定や予算拡充の動きとなってきており、このことは学校の耐震補強に率先して取り組んできている本市にも追い風となり、その促進に役立つものと考えます。 　本市の小・中学校施設の耐震診断は、規模の大小にかかわらず、100％終了し、その結果に基づく今後の耐震補強工事年次計画では、平成18年度ですべて完了できることが本年６月に発表されました。この間、診断で判明した大野田小学校建てかえの決定や学校施設整備基金の設置などを評価するとともに、さらに今年度はコミュニティセンターの耐震診断に着手できていることは、一昨年９月、21世紀の公共施設のあり方を一般質問して以来、提言を含め、たびたびその促進を要望してきた者の１人として、本市の取り組みを評価しているところであります。昨日は、ほぼ完成した井之頭小学校の耐震補強工事の様子を視察してきましたが、今後も積極的な取り組みを要望いたします。 　さて、８月31日閉幕した通常国会では、高齢者・身体障害者等が円滑に利用できる特定建築物の建築の促進に関する法律の一部を改正する法律、いわゆる改正ハートビル法が可決成立し、来年夏までに施行されます。現行のハートビル法は、デパートやホテル、病院など不特定多数の人が利用する一定の建物の建築主にバリアフリー化に取り組むよう求めていますが、努力義務にとどまっていました。このため、今後の本格的な高齢社会に備え、バリアフリー対策の一層の充実が必要であることから改正されたものであります。 　その主な概要は、１つ目に、現行法の対象用途に老人ホームなどを加えたもののうち、2,000平方メートル以上のものに一定の幅以上の廊下の確保、車いす用トイレやエレベーター設置などのバリアフリーの基礎的基準を満たすことを罰則つきで義務づけしたこと。また、現行法の対象用途の2,000平方メートル未満のものに、新たに学校、事務所、工場、共同住宅などを加え、これらにバリアフリー化の努力義務を課したこと。２つ目に、基礎的基準よりも一層高齢者に優しい誘導的基準を満たした建物には、優遇措置として容積率制限の一定の緩和をし、認定建築物である旨の表示制度を設けたこと。３つ目に、税制や融資面での優遇措置の追加・拡充などとなっています。 　交通バリアフリー法による駅周辺一体のバリアフリー化などとともに、今後、高齢者や障害者に配慮した建物が一段とふえていくことを期待しております。しかし、既存の建物のバリアフリー化については、今後も課題になっていくと思います。本市の公共施設にあっては、既存のものであっても、法の趣旨を生かして積極的に取り組むことを要望して質問をさせていただきます。 　質問の１点目は、小・中学校の耐震改修が国の優先課題として浮上してきており、特別措置法の制定や予算拡充の方向の動きとなってきました。このことは、本市の耐震補強工事の促進にも好影響を与えるものと考えますが、その際、本市の平成16年度以降の年次計画もより明確となるかどうか、またどのような根拠で優先順位をつけて実施していくお考えかお伺いをいたします。 　質問の２点目に、ハートビル法が改正され、来年夏までに施行となります。耐震改修だけでは学校のバリアフリー化は努力義務にとどまると思われますが、軽微なバリアフリー化工事については、耐震改修とあわせて進められないかどうかお伺いをいたします。 　質問の３点目は、コミュニティセンターの耐震診断が実施されておりますが、高齢者などの利用度の高さや、さらに地域に開かれたコミセンの環境づくりのためにも、バリアフリー化に今まで以上に力を入れた改修を耐震補強とあわせて行う方が効果的であると考えますが、見解を伺います。 　次に、大きな質問項目の２つ目に、吉祥寺地域の駐輪場等についてお伺いいたします。自転車は、手軽で便利な、そして環境に優しい交通手段として市民生活に不可欠で重要な役割を担っています。そして、吉祥寺駅はＪＲ中央線と京王井の頭線のターミナル駅として、通勤・通学の要所である上に、駅周辺はデパート、銀行、商業施設などの集積が高く、買い物などで自転車を利用した来訪者の多い地域であることは御承知のとおりであります。 　本市では、昭和57年より自転車駐車場などの整備・運営を行い、平成６年には武蔵野市自転車等の適正利用及び放置防止に関する条例を制定し、駐輪場の設置や付置義務による駐輪スペースの確保、放置自転車等の撤去活動など、多大な成果を上げています。また、平成８年から２カ所の銀行の協力を得た駐車場の休日無料開放の取り組みは、先日、ＮＨＫ総合テレビでも紹介され、私も拝見いたしました。 　しかしながら、吉祥寺地域の最近の状況は、利用登録では大きく割り増ししてもなお、14年度で2,890人が落選し、有料の駐輪場も一部を除いて空きなしの状態となっています。放置自転車も増加傾向にあります。そのエリアは、特に吉祥寺南口周辺の増加、時間帯では午後の買い物による増加が多いことは実態調査にもあらわれており、私も増加傾向を実感しております。 　路上の放置自転車は、歩行者の安全やまちの美観を損ねることはもとより、消防車や救急車の進入の妨げになっていることもたびたび指摘されているところであります。また本市では、撤去した放置自転車の海外譲与を実施しているものの、13年度で4,300台以上が廃棄されております。一例として、愛知県春日井市では、引き取り手のない放置自転車を改装し、市内８カ所のサイクルポートに合計50台のレンタサイクルを置き、無料で市民に貸し出し、放置自転車の有効利用と車の排気ガス抑制と商店街の活性化を図るための事業を昨年９月から実施しています。 　自転車問題の対策は、駐輪場の確保、放置自転車対策、レンタサイクル拡大の検討、自転車レーンの検討、さらに交通ルールの教育やマナーの啓発など、これらを総合的に継続して推進する必要がありますが、本市の第二次調整計画の優先事業の１つ、吉祥寺新時代に向けてで、歩き、楽しみ、考えることのできる居心地のいいまちを目指していることからも、駐輪場の増設・立体化やレンタサイクル拡大などをより積極的に見直し、検討する段階に来ていると考えますので、以下の質問をさせていただきます。 　質問の１点目は、吉祥寺市政センター跡地の駐輪場は、ミニシアターによって将来、廃止される計画となっているようですが、その代替地確保の見通しはどうかお伺いをいたします。 　質問の２点目は、既存の駐輪場や武蔵野公会堂の駐車場などを可能な限り立体化して、収容台数をふやす必要があると考えますが、この点についてはどうか、市長のお考えを伺います。 　質問の３点目は、環境対策などを主眼に放置自転車を再利用し、無料でレンタサイクルを実施している自治体の事例もあります。本市のレンタサイクルの設置箇所、台数をさらに拡大、普及していく考えがないかどうかお伺いをいたします。 　大きな質問項目の３つ目に、市営住宅の建てかえと拡充についてお伺いをいたします。先日、本市の市営住宅４カ所を外観からではありますが、見て回りました。それは、以前から北町第１住宅の老朽化を感じていたからであります。本市の市営住宅は４カ所で、６棟110戸あります。これを建設年代で見ると、昭和30年代が２棟、昭和40年代が２棟、昭和50年代が２棟となっています。本市の第２次住宅マスタープランでも、市営住宅の計画的な改善や建てかえの実施が方針として示されております。このような中で、北町第１住宅２棟14戸は、築後ほぼ40年を経過し、最も古く、構造面での老朽化が心配され、また何よりもメゾネット式住居のため、住戸内それぞれにある階段が狭く、急勾配であることなどから、高齢者対応などの機能面でも問題が多いものと考えます。市営住宅全体の改善は計画的に推進していく必要がありますが、北町第１住宅については、この際、建てかえを検討してはどうかお伺いをいたします。 　また、建てかえるとした場合、他の市有地などへの移転も含めて検討し、戸数をふやしていくお考えはないのかどうか。一昨年の定住対策に関する私の一般質問で、公共住宅の供給には一層努力する旨の御答弁もいただいております。庶民の住宅の充実を願って、市長の見解をお伺いいたします。 　以上、御答弁よろしくお願いいたします。 42 ◯市　長（土屋正忠君）　　まず、小・中学校の耐震でございますが、平成16年以降18年まで計画的に改修をしていきたいと、このように考えております。私たちは、阪神・淡路大震災で学んだことを、この際、具体的に生かさなければいけないと、このように考えております。その第１段が大野田であります。順位でありますけれども、それは例えば東部地区だけとか中部地区だとか西部地区だけというわけにもいきませんので、全体のバランスを見、また老朽化の度合いを見ながら全体的に配置していきたいと、このように考えております。 　次に、既存のもののバリアフリーについては、ハートビル法の精神に従って軽微な改修ならやった方がいいではないかということですが、そのとおりであります。要するに、建築基準法上の一定の改修になりますと、さまざまなネックが考えられますが、そういったことをクリアしながら軽微な改修等についてはやっていきたいと、このように考えております。これは、小・中学校の耐震においても同様と考えております。ただ、例えばエレベーター等については、これは大規模なことになりますので、そう簡単にはいかないということであります。小林議員は建築の御専門でありますから、私があえてそれ以上言う必要はないだろうと思っておりますが、なぜかということについては御承知のとおりでございます。 　コミセンのバリアフリーについても、耐震と一緒にやったらどうかということは貴重な御提言で、ただコミセンはこれから診断するのでありますので、よく研究してみたいと思っております。ただ、コミセンは御承知のとおり、最初からかなりバリアフリーには配慮してつくっているのも多いんですけれども、場所によっては、とりわけ古くつくったもの、とりわけ中央コミセンなどは、御承知のとおり、あれ、昭和40年代につくった市役所の建物を転用したわけでありますので、これはなかなか難しいと、こういうことで御理解いただきたいと存じます。 　次に、吉祥寺の駐輪場についてでございますけれども、市政センターの跡地の代替については、現在、交渉をいたしております。ただ、まだまとまっておりませんので、今ここでどうこうということは言えませんが、交渉しているということを申し上げておきたいと存じます。 　それから、立体化についてでございますけれども、おっしゃるとおりでありますが、立体化できるところはほとんど立体化いたしております。また、民有地の借用駐輪場は、大多数が長期契約による借り上げでないので、大規模な建物となる立体化はできないわけでありますし、市有地の駐輪場はほとんど全部やっております。ただ、面積が小さい場合には、駐輪場の場合には必ず２方向から自転車を押して上れる、こういうスロープが必要になります。そうすると、余り土地が狭いと、押してずっと行くというスロープにスペースをとられまして、結局、１階を２階にしたら、１階に詰めて入れてるのよりも３割か４割しかふえないといったようなケースも実はあります。 　したがって、御承知のとおり、吉祥寺の東急の裏側の西三条通りの駐輪場などは、市の土地と民間の土地と協定を結んでお借りして、そして市の土地は120坪ほどで民間の土地も100坪ぐらい。120坪でも２つのスロープが必要で、220坪でも２つのスロープで済むわけですから、民間の土地と共同利用しているような、全国で初めてでありますけれども。そして、１階は商店に使い、２階、３階と地下が駐輪場に使う、こういう苦肉の策をやっているわけであります。おっしゃっていることはわかりますが、なかなか該当する場所がないと、こういうことで難しい問題があります。 　御指摘のありました公会堂の駐車場の地下には、防火貯水槽及び汚水升等が埋設されており、また機材等の搬入車両、火災時の消防車の搬入口、それから防災時の一時避難場所などになっておりますので、これを立体化することは法的にも実際的にも難しいと、こういうことであります。 　次に、いわゆる放置されて一定期間過ぎたものは、廃棄したり再利用したりするわけでありますが、これをレンタサイクルで使ったらどうかということでございますが、旧鳥忠跡地にレンタサイクルを設置いたしました。しかし、レンタサイクルというのは１台の自転車が１回しか使われなきゃ意味がないわけです。レンタサイクルしなくたって、個人所有だって１回ですから。レンタサイクルのいいところは、１台の自転車が２回、３回、繰り返し使われるというところによさがあるんですけれども、実は１.何回しかまだ使われておりません。当初予想したほどではありませんので、実はレンタサイクルをめぐっては、この10年間いろいろな議論がありまして、20年前に武蔵境でレンタサイクルをやったんですけど、そのとき失敗して以来、あちこちでやって、今一番盛んなのは練馬ですけれども、レンタサイクルは思ったほど成功していないのが実態であります。しかし、ＰＲが足らないということもあるかもわかりませんので、今後よく研究してみたいと思っております。
   　再利用車をレンタサイクルにするかどうかについては、レンタサイクルのあり方、有料なのか無料なのか、何台ぐらいつくるのかとか、そういうことに関係しますので、よく今後、研究してみたいと思っております。 　次に、市営住宅の整備・拡充でありますけれども、まず前の御質問について、公営住宅の供給を拡大したいと言ったのは、その前後の文脈があるのではないかと思っております。長期計画の中において、武蔵野市が土地を買って、武蔵野市の費用でそこに市営住宅を建てる。そうすると、１戸5,000万とか6,000万とかかかりますから、土地を買ってつくれば。こういうことを政策としてやるということは、この30年間、長期計画の中ではやらないということにして位置づけております。 　ただ、どういう格好でもって公共的な住宅を整備していくのかということは、これは都営住宅の併設や、あるいは民間借り上げ住宅、あるいは東京都の都民住宅、こういった制度を取り入れてやっていきたいということで終始一貫やってまいりました。御承知のとおり、この20年間に武蔵野市は民間借り上げ住宅だけでもシルバーピアで200戸近くつくっております。東京都全体が5,000戸ぐらいですから、東京都全体と武蔵野市の人口比率というのは100分の１ですから、50戸ぐらいでいいところ、既に200戸つくっております。そのほか、桜堤にも軽費老人ホームをつくったりいたしておりますので、高齢者だとか、ある程度ハンディのある方々に対しての住宅供給というのは、この20年間で300戸以上やっているだろうと思っております。さらに、都民住宅、その他等について考えれば、かなりでありますし、第一、そこに、緑町の公団の建てかえによって200戸の都営住宅をつくったわけでありますから、これは大変なボリュームであります。したがって、市営住宅はつくっていかないけれども、都営住宅やあるいは都民住宅あるいは民間借り上げ住宅、こういうものについては今後、展望しながらやっていきたいと、このように考えております。 　ただ、そうは言っても、北町第１住宅というのは、もう既に市営住宅として市民の人に使っていただいている住宅ですから、これが仮に老朽化したりして問題があるとすれば、これはきちっとした対策をとらなきゃいけないだろうと、このように考えているところであります。実は昔、今から10年前ぐらいに北町の都営住宅、あそこは古くなったので、あれをベースにして高齢者用住宅のように建てかえていこうかといったような検討をしたことがあります。そのとき、いろいろな議論をした結果、なかなか踏み切れなかったんですが、これから単身の高齢者がふえたりとかということもありますので、そういうことも含めて建てかえについては研究していきたいと、このように考えております。つまり、安全で一定水準の住宅を今、提供している人に対して提供するというのは家主の義務ですから、これから新しく何かつくっていくというのは、これは政策ですから、新しく現物主義でつくっていくということはしないけれども、今、提供しているものについては適切にやっていきたいと、このように考えております。 43 ◯７　番（小林清章君）　　それでは、再質問させていただきます。 　学校の14年度から16年度の文教委員会に６月に示された予定ですけれども、緊急５カ年の整備補助事業では14年度、15年度で４校という、そこははっきりしているんですが、この後、３年間で19棟、これをやるということは発表されましたけども、もう少し具体的なことは順序立てていつ示されるのかなということを聞きたいのが１つと。 　それから、国の動きで、場合によっては計画の前倒しというのもあり得るんでしょうか。明確には今、言えないのかもしれませんけれど、もしあれば伺いたいと思います。けさ入っていた庁内報を見ましても、市長のお話で、震度６程度の地震は一定の周期で必ずやってくる。それに備え、災害に強いまちづくりを進める必要がある。来年度の予算編成に当たっても、このような視点で事業を考えてもらいたい、こういうふうに述べられているわけですけども、ぜひ前倒しがあり得るのかも含めて御答弁をお願いしたいと思います。 　それから、ハートビル法ですけども、これは努力義務といっても、一定の建築行為といいますか、確認申請、役所で言いますと計画通知がないと、その努力義務もないと、そういうことになるわけで、決してそういう意味では法的にはないわけですけども。新しく学校がその用途に加わったということの法の趣旨。それから、コミセンは小さくても集会場であるという、この趣旨、これは同じく努力義務の範疇に入るわけでありまして、法的には改装等がなければやらなくてもいいということではありますが、バリアフリーに積極的に取り組んでいただきたいという意味で申し上げました。学校は軽微なことをやっていただけると。そうすると、将来、一定の耐震補強が終わった段階、緊急的には耐震補強が最優先課題だと思いますので、それはそれでいいと思うんですが、学校のバリアフリーについての計画の策定のお考えはあるんでしょうか。 　それから、コミセンについては研究してみたいという御答弁でしたけれども、ぜひやはり古いコミセンは、そういう意味では問題が多いところもありますので、バリアフリーについてぜひ研究していただきたいなというふうに思います。 　それから、次に自転車ですけれども、ほとんど立体化して、あとは借り上げの土地であるという。公会堂は難しいということ、前にも何か議論があったようなお話も伺っていますが、市民の目から見ますと、周辺の市民から見ますと、あそこ、できるじゃないかという素朴な意見が結構あるんですね。何とか検討できないものでしょうか。 　それから、レンタサイクルは、御答弁のように方式もいろいろありますし、意外と失敗している自治体もあったりして、難しい面があるのは承知しておりますが、御答弁にあったように知らない市民が圧倒的に多いんです。ですから、やはり普及するという意味では、もう少しＰＲをしていただきたい。場合によっては、３駅ぐらいでやって、市全体でやっていくということも含めて検討してはどうかなと、今、吉祥寺１カ所で45台ぐらいですか、それでやっておられますけども、インパクトが足りないような気がします。よろしくお願いいたします。 　それから、市営住宅ですけども、あそこで階段から転げ落ちた市民を私、２回ぐらい相談を受けているんですね。やはり１階がダイニングキッチンで、２階が４畳半と６畳という、こういう間取りのはずですが、ちょっと高齢対応には、もう40年前の建築でありますので、そういう意味で何とかならないのかなというのは、かねてより私、感じておりました。それを考えたときに、あそこは敷地も余り広くない。それから、第１種低層住宅専用地域、建ぺい率40％、容積率が80％しかないという割と厳しい地域でありますので、それで戸数を確保できるのか、あるいは広げることはできないのかということで質問させていただきます。ぜひ、これは積極的に検討していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 44 ◯市　長（土屋正忠君）　　小・中学校の耐震については、16年以降、３カ年のまず順序立ててということですが、まだ順序を立てておりませんので、説明する前に順序を立てなければなりませんので、もうしばらくお時間をいただきたいと存じます。 　前倒しということについては、国の制度との絡みもありますけれども、またこちらの体制の問題もあります。あっちもこっちもと一挙にやるわけにいきませんし、ここだけではありません。また、それから、この時期は大野田小学校の建てかえと並行してやるということになりますので、極めて作業量の多い時期になります。こういうこともありますので、研究してみたいと思っています。 　既存のもののバリアフリーについては、武蔵野市は御承知のとおり、バリアフリー法ができる前に、昭和62年に公共施設の福祉環境整備要綱をつくりましてね。ですから、もう20数年にわたってやっております。そういう観点に立って、これからもバリアフリーとかユニバーサルデザインとかいろいろ言われますけれども、今後ともそういう精神に従って、努力義務ではあるが、法の趣旨の延長に、先駆けにやっていきたいと、こんなふうに思っております。 　コミセンについては、不特定多数の人が集まるということを前提につくっておりますので、当然のことながら、学校より最初からバリアフリーということを考えておりました。しかし、不思議なもので、今はバリアフリーとかユニバーサルと言っていますけども、大体昔は、昭和40年代の前半ぐらいまでは、５階以下はエレベーターもつくらなくていいと、こういう発想なんです。ですから、都営住宅も公団住宅も、５階まではエレベーターも要らない、こういうふうな格好でやってまいりました。これは、当時の考え方のレベルでありますので、今、考えて、それがと言ってもなかなか直らないわけでありますので、可能な限り直していきたいと思っております。しかし、直していきたいと思っているけれども、直すことによって、それが御承知のとおり、物すごい大工事になります。 　その一つの例が高齢者総合センターであります。あれは、昭和41年につくったときは、宮様も見学に来られたような先進的な施設でありましたけれども、エレベーターがなかった。高齢者施設なのにエレベーターがなかった。しかし、昭和41年ごろはそれが常識だったんですね。それで、余りにひどいし、またさらに、昔のことで、言ってもしようがないですけど、少しスロープがついていて、そこに雪がたまっちゃって、年寄りが滑って転んで足なんか折っちゃった。これじゃ、福祉会館じゃなくて非福祉会館だと私は思って、これをエレベーターをやろうといって、エレベーターをやろうと思ったら、既存建物の大規模改修ということになりまして、中を補強しなきゃいけない、大変なことになって、外側にずっと筒を上げて、そこからブリッジでつなぐなんて変な話になっちゃった。そういうこともありますので、それで結局、あれは全面的に建てかえをいたしましたので、そういう問題はもう既に小林議員は十分御承知のとおりでございますので、よくそういうことを踏まえて研究していきたいと思っております。 　なお、レンタサイクルは失敗しているケースが多いんですけれども、今後、ＰＲをやることについてはやぶさかではありません。 　それから、北町第１市営住宅については、階段から転げ落ちたというのは家庭内のことでございますけれども、そういう話は残念ながら寡聞にして聞いておりませんけれども、あそこはかなり制限のある建物であるということは、よく承知をいたしております。これらについても、耐震という角度から考えて、まず安全ということから考えて判断していきたいと思っておりますが、直ちにどこに転用するとか、どこに新しくつくるとかということをここで言う段階ではございません。 　　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 45 ◯議　長（井口良美君）　　次に、新地方自治法、ＮＰＯ支援、ワーキング・サポートにおける若者対応について、29番赤松　清君。 　　　　　　　　　　　　　　（２９番　赤松　清君　登壇）（拍手） 46 ◯２９番（赤松　清君）　　それでは、2000年４月施行の新地方自治法関係、ＮＰＯ支援関係、若年雇用関係について一般質問をさせていただきます。 　私の今回の質問は、大きな項目で３点であります。 　大きな質問の１点目は、地方自治法の改正は、御承知のごとく、市町村にとっては、１つは機関委任事務の廃止と、２つは必置規制の限定で、基礎自治体として多様なニーズにこたえ、地域の特性がより発揮でき、急速に進展する少子・高齢社会に対応できると評価され、一方、都道府県にあっては、２条５項の３つの事務規定で、市町村との関係では責務が重くなったと言われております。今回は、北海道庁の姿勢を参考に、東京都との関係を伺いたいと思います。 　大きな質問の２点目は、これも地方自治法改正後、やたらと分権・協働の行政手法という活字、その取り組みが多く飛び込んでくる今日、杉並区のＮＰＯ・ボランティア活動及び協働の推進に関する条例を参考に、市長の認識、評価、本市の今後の対応について伺います。 　大きな質問の３点目は、２年前より大学卒の無職者が20％を超え、高校卒の無職者も10％を超え、ことしはさらにふえるとの速報も発表されておりますので、本市における、大きくはワークシェアリング、職員減の中での現在取り組んでいる中高年・障害者雇用に続く若年雇用の今後の対応について伺います。 　土屋市長の特別功労受賞のお祝いは、先日、盛大に過不足なく行われ、私も会派を代表し、心からそのお祝いを申し上げました。その中で、議会を大切に、議員の発言を謙虚に、真剣に聞くという声もあったようでありますので、どうか私の質問に対してもその姿勢で、前向きで、実りある答弁を期待するものであります。 　それでは、大きな質問の１点目として、地方自治法の改正関係で、東京都における地方自治法２条５項の３つの規定を中心に、具体的には２点お伺いをいたします。今回の地方自治法の改正は、さきに若干申し上げましたが、大きくは我が国が今後、20世紀型の経済成長が見込まれない中で、急速な少子・高齢社会に対応する、そのキーワードを協働に求め、市町村の行政を基礎自治体として、多様なニーズ、より高いニーズの対応を地域の特性を生かしながら発揮しやすい方向とし、都道府県にあっては、今まで国が担ってきた役割を含めて広域行政を進めるとともに、市町村との連絡調整に力を入れ、市町村での処理が困難と思われる事務を処理することになり、今までよりその責務が極めて重くなったというのが常識であります。 　質問でありますので、法２条５項の３つの規定を私が申し上げます。１つは、広域にわたるものとして、市町村の区域を超えるもの、数市町村にわたるもの、東京都全体のもの。２つは、国等と市町村との間の連絡調整と、市町村間の連絡調整等の事務。３つは、市町村では処理が難しく、適当でないもの。具体的には、市町村では負担が大き過ぎ、高度の技術や専門的能力を要する職員の確保が難しいものとなっております。 　そこで、市長に１点目の質問をいたします。新地方自治法が施行になり、２年を過ぎました。その間、法２条５項について、東京都とどのような協議をしてきたのかお伺いをいたします。 　２点目は、より具体的に、安心・安全な地域発展についての東京都の連携で、出先機関や公共施設のあり方について伺います。私どもは、今日まで代表質問等で、三多摩における安心・安全をキーワードとして、警察署や消防署、保健所の設置数に関する都内と多摩の格差を問題にしてきました。保健所のあり方については、ほぼ市長と同じ認識であろうと思います。今回は、北海道庁の姿勢を参考に伺いたいと思います。時間の関係、北海道庁と14の支庁、それから市町村の取り組みを私なりに簡潔に申し上げますと、北海道庁は地方自治法の改正もあり、支庁のあり方を点から面にするため、支庁は地域市町村と対等、協調のパートナーシップに置き、市町村の自立、特性が妨げられないように、３年をめどに将来をも視野に置いた地域政策づくりを進め、道は広大な北海道の各地域のプランを尊重し、国に説得力あるものとして発信していこうというものであります。 　さて、もとに戻りますが、東京都と本市の関係でありますが、私も３月の代表質問以来、公明党の東京都本部の政策局の勉強会等で、東京都の関係者は、三多摩は面積が広いので、警察署や消防署の設置数が都内より少ないという旨を主張しますので、私は人口は約１万人の差で、三多摩より面積が広い静岡県に何回も行き、その点の勉強をしてまいりました。先日も静岡県は、会合で、三多摩と比較し、警察署は静岡の方が10署も多い。消防署は19署と46の出張所が多い。保健所は、10の健康福祉センターがあるので、ほぼ三多摩と同じであるということを声を大にして主張してまいりました。面積が広いから設置数が少ないということは、静岡県と比較しても理由にならないのであります。 　そこで、市長に伺いますが、地方自治法の改正は、東京都の出先機関や公共施設がより地域に貢献し、新しい発信にならなければならないと私は思います。その点についての東京都との協議・対応はどのような展開をしているのかお伺いをいたします。 　それでは、次に大きな質問項目の２点目に、杉並区の取り組みを参考に分権・協働の行政手法について、具体的には２点お伺いいたします。杉並区では、御承知と思いますが、平成12年に21世紀における区の基本構想として、杉並区21世紀ビジョンを策定し、その中で区民と行政が役割と責任を分かち合うパートナーシップ、協働をこれからの区政運営とまちづくりの基本に据えることを宣言しております。そして、ボランティア、ＮＰＯへの期待としては、特に平成７年の阪神・淡路大震災のボランティア、ＮＰＯの活躍が区民の多くに認識され、関心度が高まり、今後は災害だけでなく、福祉や環境、まちづくり等の分野へもその参加が広がると考えてきました。区民のニーズがますます個別化し、複雑化していく中で、きめ細かく、柔軟に、機敏に創造性を発揮していくには、ボランティア、ＮＰＯの活動が不可欠であり、その条件整備の方向性の結果が条例化につながっていると言われております。 　杉並区ＮＰＯ・ボランティア活動及び協働の推進に関する条例は、８つの原則から成り立っております。８つの原則とは、対等の原則、公開の原則、話し合いの原則、相互理解の原則、目的共有の原則、自立性尊重の原則、自立化尊重の原則、時限性の原則であります。そして、協働の関係が常に責任と緊張感を持ち、あいまい、なれ合いにならないようにしようとしているのであります。その中で行政は、区内で活動しているＮＰＯ、ボランティア、福祉・教育関係の団体、グループが1,042にもなっているのに、平成13年４月の税制改革で国税庁長官の認定を受けている特定非営利団体はわずかである。実態調査を行い、逆に言えば、ＮＰＯに寄付した区民や法人が少ないと考え、寄付する人、寄付を受ける側により具体的に効果的になる方法はないものかと検討に検討を重ね、結果として区がＮＰＯ基金を創設し、寄付を行った区民への税制上の優遇措置を行い、法人には損金として処理できる方策を考えたのであります。もちろん、個人の寄付は年間所得の25％以内という限度を設定し、税収入減の歯どめも行っているのであります。 　そこで、市長に１点目の質問として、この杉並区方式について伺います。根本的には、国の取り組みが遅く、現状にそぐわない状況の中、平成13年４月の税制改革での我が国におけるＮＰＯへの状況は、全国に6,800の法人のうち、認定ＮＰＯ法人はごくわずか──20か30だったと思いますが、杉並では、区民からの寄付を一たん区の基金が受け、その後、希望するＮＰＯに協議会を通して助成する仕組み。出す側のメリットとして、税制の控除が受けられる仕組みになっております。市長はどのような認識と評価をし、今後、本市においてはどのように取り組もうとしているのかを伺います。 　それでは、次に２点目の質問として、いわゆる分権・協調の行政手法について、行政セクター、企業セクター、市民セクターの協働を進める理念づくりと今後のプロセスについて伺います。今回の私の質問、正直言って、市長の答弁には多少の不安がありました。そのことは次に申し上げます。さきに北海道庁と支庁、市町村の協働について述べましたが、そのほかにも岩手県モデルや、近くは千葉県我孫子市等の取り組みが一般紙にも報道されておりますが、この協働の行政手法は、我が国の将来の経済成長と少子・高齢社会の中では避けられないと言われております。市長は、私どもが九州に行ったり、北海道まで行って一生懸命勉強し、一般質問をしましても、ほかの自治体がこうやっていると言うと、けんもほろろの姿勢である場合が多い。しかし、よく考えてみると、少し時間を置くと、私どもの言った施策にプラスして、本市の立派な施策を実現することも多いので、心配しながら質問いたしているわけであります。 　そこで、市長に、今後の協働行政の手法についての展望をお伺いいたします。 　それでは、大きな質問の３点目に、ワークシェアリングの中での若年雇用の取り組みについて伺います。この若年雇用については、私が申し上げるまでもなく、2000年に大学卒の無職者が20％を超え、高卒者の無職者が10％となり、社会問題になろうとしております。大学卒の無職者は、2000年が22.5％、2001年が21.3％、ことしは学校基本調査での速報では21.7％になると発表されておりますし、高校卒の無職者は2000年は10％となり、これは10年前の約２倍になっていると話題を呼んだのでありますが、2001年は9.8％、ことしは再び10％を超えて10.5％と、過去最高になると言われております。この現実は、言うまでもなく、完全失業率の中でも15歳から24歳の若年失業率が非常に高く、我が国の労働力、社会保障の負担にも影響を与えると指摘されております。 　しかし、その内容は複雑で、無職者の率が高いだけでなく、若者の就職の認識、職業への認識にも大きな変化があり、いわゆる流動化の時代とさえ言われているのであります。厚生労働省の雇用保険関係の調査では、大学を卒業して就職し、１年目に離職した人が12.9％、２年目が9.8％、３年目が9.3％となり、高校卒で就職し、１年目の離職が23.8％、２年目が13.2％、３年目が9.7％と流動化が激しく、今までには考えられない状況で、いわゆる今やフリーター151万人の時代となっているのであります。 　また、財団法人日本青少年研究所の日本と外国の自分の将来に希望を持っているのかという調査を見ると、中学生で希望を持っていると答えた生徒は、日本は29％、韓国は91％、中国は46％。高校生では、日本は17.3％、韓国は38.8％、アメリカは36.1％となっております。また、親が子どもの将来に影響を与えたかという調査では、日本は8.6％、アメリカは35.2％、中国は25.3％となっております。日本は、親が子どもに就職を勧めない、こういう状況にもなってきております。また、自分の仕事の話を子どもにしない。子どもが親の働く職場を見たことがないという状況が外国と比較し、問題点として大きくクローズアップをされていると言われております。 　一方、行政においても、欧米では特にバブル崩壊後、若年就業を第１の問題ととらえ、その対応に取り組んでおりますが、我が国においては、来年の予算要望290億が目玉になるとさえ言われております。地方自治法の改正のとき、市町村にも労働行政の権限を開放すべきとの意見も出、議論になったと私は聞いておりますが、現状の自治体の規模では対応ができないところが多いということで、見送りになったようであります。私どもは今日まで代表質問等で、兵庫県庁や静岡県庁での、いわゆる超過勤務を減らして、その財源で若者雇用に取り組んでいる状況を述べ、本市での高齢者・障害者の短期雇用に若年の雇用を視野に入れるよう主張し続けてまいりました。私は、先日、北海道の苫小牧市で、職員の超過勤務を減らし、高卒者22名を採用し、短期間、その中で就職活動を比較的自由にしている取り組みを勉強してまいりました。全国的に見ても、葛飾区のように区市町村での就業のあっせんは法的にできないとしても、カウンセラーの整備、情報提供、教育面での取り組みが広がっていく時代であると私は思います。 　そこで市長に、本市における、いわゆる職員の減、採用見直しの中で、高齢者・障害者の短期雇用の中に、ぜひ若者、若年層の雇用を加える方策を検討し、実現していただきたいと思いますが、市長の前向きな答弁を期待するものであります。 　以上で私の質問を終わります。 47 ◯市　長（土屋正忠君）　　新自治法と言われるような大改革がありました。地方自治法に関すること、あるいはパートナーシップに関すること、若年雇用に関することについて、以下お答え申し上げます。 　まず第１点目でございますけれども、地方分権推進一括法の施行に伴いまして、地方自治法が改正になり、従来、地方自治法の第２条にずらずらと市町村の役割、都道府県の役割ということが明示してありました。旧自治法などでは、知的障害者の授産所などは都道府県の仕事というふうに位置づけられていたりしたわけであります。しかし、地方分権推進一括法の施行により、国の事務、地方の事務、地方の事務の中でも法律に基づいて行う自治事務、法律によらない条例、その他固有の予算措置によって行う純粋の自治事務、さらに法律に基づいて行う国から委託された法定受託事務、こういうふうにして分かれてきたわけであります。 　このような大改正に伴って、まず市町村を基礎的な自治体として整備すると同時に、都道府県は俗に昔、中２階などと言われていたわけで、県に幾ら言ってもなかなか決定できないで、最後は国に行けと言われる。さりとて、県を飛ばして国に行くと県から怒られるというような、こういう状態をもうちょっと整理して、おろすべき権限は市町村におろし、そしてより都道府県は純化した形の広域行政や総合調整などの仕事を行っていこうと、こういうふうな大きな変更があったわけであります。こういう考え方に立って、さまざまな試みがなされているわけでありまして、例えば三重県の北川知事などは、県の仕事をこの法律改正以前に見直しまして、かなりの部分を市町村に移管するといったような作業を行っております。 　こういった中で、御指摘の北海道の支庁制度があるわけでありますが、支庁というのは耳なれない言葉でありますけれども、北海道全体の出張所の事務所、支庁という制度をとっております。こういう制度のあるところは全国ほとんどなく、東京都などには島に大島支庁とか、そういうのがあるだけでありまして、全国的に見ると非常に珍しい制度であります。地続きにこういう制度があるのは珍しい。なぜかと申しますと、北海道は極めて面積が広く、そのために札幌だけにいたんでは十分血の通った都道府県行政ができないと。大きな山脈に幾つか区切られていて、例えばオホーツク海側と太平洋側とでは風土も違うし、またやり方も違う。こういうことをかんがみて支庁制度ができたと言われております。 　したがって、東京都に当てはめ、東京都と武蔵野市の関係に当てはめるというわけにはいきませんけれども、その考え方の中に流れている、下部に権限をおろして基礎的な自治体を強化すると同時に、都道府県もなるたけ実情をよく把握して行政を行っていくという、こういう考え方にとっては、まさにそのとおりだろうと考えております。とりわけ東京都の場合には他県にない制度がありまして、特別区制度というのを持っております。これがあるために、財源調整など複雑な形をとっており、二元的な自治になっているわけですが、23区自治と三多摩の市町村自治とはちょっと違うんですけれども、最近では23区が基礎的な自治体として位置づけられ、そして市長会にも加入する。そして、東京都のレベルでは市区長会というのが結成されたわけでありますので、そういう意味ではより統一的な行政が行われるようになった、より統一的な地方自治制度が行われるようになったと、このように考えていいと思っております。 　さて、そういう考え方に立って三多摩を見た場合には、当面の課題として問題なのは保健所問題であります。保健所につきましては、平成９年に従来あった23の保健所を12に統廃合いたしました。例えば、三鷹保健所と武蔵野保健所が合併し、三鷹市にあった保健所は廃止され、武蔵野市の保健所が三鷹武蔵野保健所と、こういうふうになりました。３市が一緒になったところもあります。このようにして23を12に変えたわけでありますが、さらにここに来て、昨年あたりから、この12の保健所を５つに再々編するという案を出してまいりました。我々としては、とんでもないことだと。俗に言う舌の根の乾かないうちにと。この間やったばかりなのに、それがまだ記憶新たなうちに、こういう統廃合は一体何たることだと言って反対いたしております。東京都にも反対いたしておりますし、都議会の皆様方にも反対の気持ちを訴えておりますので、どうぞ赤松議員さんにも公明党の中で政策ブレーンをやっておられるそうでございますので、何とぞよろしくお願いをいたしたいと、このように考えているところでございます。３月に言った後、また４月にも要望書を出しておりまして、ここのところずっと出して、また来月も要望をいたしたいと、このように考えているところでございます。 　そこで、そういうことでございますので、我々としてはこの保健所の統廃合に対する協議ということが東京都から投げかけられて、協議はしましょうと。だけど、協議したからといって、直ちに了承するものじゃありませんよと言って、東京都と三多摩の市代表の部長レベルの協議会が行われておりますが、今のところ進展していないと、このように考えております。したがって、保健所の統廃合はこの際反対であるということを申し上げておきたいと存じます。 　次に、杉並区の条例でございますが、杉並区の条例はともかく、この基金の条例については非常におもしろいというふうに思っております。と申しますのは、今るる説明がありましたように、ＮＰＯに直接寄付することができないので、一たん杉並区という公に寄付して、そして所得税や何かから減免を受けておいて、区は一たんもらったその基金の中から支出すると、こういうやり方で、非常におもしろいやり方だろうと思います。今から10年ほど前に武蔵野市にある会社の方がお見えになって、創業何十周年の記念式典をやりたいけれども、式典をやってパーティーばかりやるのが能じゃないと。市長、500万ばかりその資金としてとってあるけれども、その資金をどこかに寄付したいと。ただ、税制上の何か優遇措置が受けられるかということでありますので、実はこれは緑化基金に入れました。そのとき私は、基金の持つ可能性について担当者に、基金一覧をつくって、市民にもし希望者があれば、この基金に入れてくれれば税制上も優遇されますよということを言った記憶があります。 　しかし、それと同じような発想で杉並がＮＰＯ基金をつくって、個人が直接ＮＰＯに寄付したんでは税制上、特典、減免は受けられないけれども、一たん杉並を経由して、そこのＮＰＯに寄付すれば受けられると、こういうふうななかなかいい制度、おもしろい制度だと思っております。よく研究したいと、このように考えております。 　さて、これに関連して、ＮＰＯ等との協働の行政手法についてどう思うかということでございますが、これは従来も極めて密接なやり方でやっております。例えば、社会福祉法人というのはＮＰＯではありませんけれども、広い意味の法人化したＮＰＯで、既存の法の体系の中に入ったＮＰＯであります。こういうところに、社会福祉法人や財団法人とタイアップすることから始まって、例えばテンミリオンハウスとか、それからレモンキャブといったようなイコールパートナーの発想でやっておりますし、何よりも武蔵野市のコミュニティ条例に基づいて、コミュニティセンターに対して一定の協働でコミュニティをつくっていく作業を昭和46年、実際には昭和51年からずっとやっているわけであります。さらに最近では、ＮＰＯ法人のひまわりママとか、あるいはＮＰＯ法人を取った保育の団体とかということとイコールパートナーでやっておりますし、さらに障害などは、例えばＮＰＯ法人の千川作業所、今、社会福祉法人名にしましたけれども、これらと協定を結んで、365日、いつでも預かれる障害者の施設などをやっております。さらに、御承知のとおり、公園は今ほとんどＮＰＯの皆さんに、法人格を持たないＮＰＯですけれども、そういう皆さんと協定を結んで公園の管理をやっていただいているところであります。したがって、条例といえば、強いて言えばコミュニティ条例ですけれども、そういう精神に従って、武蔵野市は先駆的な事例として着々やっていると、こういうことを、赤松議員は私と同期でありますので、よく御存じなので、あえて言うことはありませんけども、そういうことでございます。 　次に、若年雇用については、なかなか難しい側面があります。武蔵野市としては、たとえいろいろな条件があっても、定期的に若年の者を雇用していこうと、このように考えております。周辺の自治体の中には、もう何年も若年雇用をやめているところもあります。しかし、私どもとしては、全体の職員の定数等については、そのときによって退職者と、それから新規採用あるいは職種変更、いろいろな出っ込み引っ込みがあるんですけれども、新規採用の部分、つまり若年雇用の部分というのはなるたけ継続してやろうということで、若年雇用をやらなかったのは私が市長になって以来、一度もありません。そういうことでもって調整してまいりました。 　しかし、赤松議員がおっしゃっているのは、市役所だけじゃなくて、世の中全般のことも含めてのことだろうと思いますが、これらについてどのように市が音頭をとっていくかということについては難しいわけですが、よく研究してみたいと思っております。ただ、短期雇用、例えば２年とかというふうに限定して若年雇用をしていくということについては、他のバランス、その他を考えてみなければいけませんので、ここで軽々に申し上げるわけにいきませんけれども、現状を申し上げて御理解のほどお願いいたしたいと存じます。 48 ◯２９番（赤松　清君）　　それでは、再質問を若干します。 　保健所の問題については、僕はもう少し大きな観点から入ったつもりですけれども、３月に私が代表質問したときとほぼ同じ答弁。嫌みを言うわけではありませんけど、都議会公明党というのは議決機関ですから、都知事は石原さんで、市長はあなたですから、やはりこういう地方自治法が改正になって都道府県の任務が重くなったわけですよね。これは、３に当てはまるんじゃないですか。専門職ですよね、保健所というのは。保健センターができたときも、将来は保健所は公害等、高度なことについて地域の住民の健康を守るとなっていたはずです。30年前です。そういうことを考えると、保健所というのはまさに医療行政を伴い、専門家を伴った対応ですから、武蔵野市がそういう専門職を雇ってやれるわけないわけですよね。だから、地方自治法の改正から言っても、この方向はおかしい。そういうことを私は詰めていただけませんかと。 　それで、三多摩に12あるわけですよね。26市２町１村ですか、こういう広い範囲とか三多摩の市長会とかというのではなく、もう少し身近な自治体と保健所自体も真剣に現状を協議して、そのことが上に上がっていくと、26市の市長会の話題になっていったりというふうになっていくのが、この地方自治法の精神じゃないかなということを私が申し上げているわけですよ。 　例にはならないと思いますけど、千代田区の区長さんなんか、法律が改正されていないのをわかっていて、市になりたいなんて言っているわけですよね。それは、270億も税金を納めているのに特別交付金で調整されるから37億しか返ってこない。昼間人口が85万から100万もいるのに、夜間人口は４万人だと。こういうことを考えると、もう23区の一体論は、焼け野原から出発した日本で唯一の特別区。焼け野原が一体になって発展していきましょうというのが特別区の原点。今や、戦後50年だから、もうそういう時代は終わったと言って、23区の中ですら、個性豊かに、地域の特性を生かした主張を始める区長さんがいらっしゃるわけだから。自治法、改正しなきゃできないのはわかってる、特別区が市になるなんて。でも、あえて言うと、国や東京都からいい話が来たことがないと。現場からの発信だって、ここに載ってますよ。 　そういう意味では、土屋市長は三多摩のリーダーなんだから、もう少し身近な、三多摩に12カ所ありますよというんじゃなくして、保健所が身近な自治体と議論していく、実態を見ていく。その積み上げが三多摩の問題になり、都知事との交渉になっていくんじゃないかなと思う。そういうのを大局的に議会としてチェックし、提言していくのが議決権ですから。そういうことで、もう少し出先機関、もっとありますよね。そういうところとの今後の東京都との連携というのはどうしようとしているのかということを考えられていましたら、お聞かせ願いたい。 　杉並区のＮＰＯは、私もこれは社会福祉法人に寄付ができるという日本の画期的な出発に次ぐ出発だと思うんですよ。やはり国税庁長官が認定した法人というのは、六千幾つあっても全国で20か30だと思いますね。杉並区でも、ほとんどないんですよ。したがって、ＮＰＯに寄付しようと思ってもできないんで、杉並区はこういう審議会ですか、をつくって、一たん区の基金に入れていただくと。そして、区民税、所得税等、免除していく。しかし、それでは税金が減っていくので、年間所得の25％までだと。これは、この次の決算あたりで杉並の数字を明らかにしたいと思いますが、大変な活気なんですね。それで、うちの緑化にあわせて、ぜひ市長も検討していただきたい。武蔵野市民が寄付しようと思っても、うちの市に国税庁長官が認定したＮＰＯというのは幾つあるんですか。で、できないでしょう。それをできる方法を考えたわけですから、前向きに検討していただきたいと思います。 　それから、若年雇用については、私が言ったのは、武蔵野市は211人ですか、121人ですか、削減して、高齢者と障害者の短期雇用をしていますよね。短期雇用しかできないんですよ、市町村は。労働行政は来なかったんですから、地方自治法でも。見送られたんですから。その枠の中に、やはり若者を何人でもいいから私は入れる発想が大事だと。例えば、兵庫県庁の場合は連合兵庫と話し合って、あの大震災の後、とにかく若者に元気になってもらおうということで、若者を入れたわけですね。静岡県庁も入れています。北海道庁も入れています。苫小牧市も入れています。市長がやっていることは非常にいいことなんです。今、話題が高齢者と障害者になっていますから。しかし、よく考えてみると、高校卒で10％以上、大学卒で二十二、三％が就職できない、無職なんですよ。これ、フリーターじゃないんだから。そして、比較的自由にしているんですよ。きょうは会社訪問したいとか、きょうは面接があるとかと言ったら、いいよというふうにして、若い人たちが身近な行政に感謝しながら、自分の人生の出発をしようとしているんですよ。だから、この枠の中に若者雇用というのを入れていただきたいということをずっと言っているわけですよね。だから、バランスが崩れるというのは正規職員の話じゃないでしょうか。ぜひ検討していただきたいし、お答えがありましたらいただきたいと思います。 49 ◯市　長（土屋正忠君）　　まず、東京都との関係でございますが、下から論議を積み重ねることが大事ということについてはおっしゃるとおりでございますが、石原知事はそういうタイプの人じゃありませんので、市町村長にろくになかなか会いもしないわけでありますので。これは、公の場でこんなことを言っていいかどうかわかりませんけど、事実ですから申し上げておきますが。年に一遍の市町村長との意見交換を市長会の後やっておりますけど、そういうところにも来ないと。鈴木知事と青島知事は全部来て、副知事まで来たのが来ないと、こういうこともありますので、それは都民が選んだ方ですから、都知事としていろいろなやり方があるわけですが。したがって、そういうことであります。しかし、具体的に出先の機関とのさまざまな積み重ねということは、よくやっております。例えば警察とか、それから保健所とか、それから例の東京都の工事事務所とか、そういうのとはしょっちゅういろいろやっております。知事は知事と言いながらも、ちゃんとやることはやると、こういうことになるわけであります。 　それから、杉並の基金については、先ほどお答えしたとおりで、同様の再度の御質問でございますので、そのように評価しておきたいと存じます。ただ、国税庁の長官が認定したというのは、そこに寄付すると減免になりますよという対象のＮＰＯだと思いますので、それは非常に少ないということを申し上げておきたいと存じます。 　次に、最後のことでございますが、御趣旨としては、現在やっている中高年齢者・障害者採用の枠を広げて、中高年齢者・障害者・若者と、そうするとみんな採用するということになってしまうので、これは何でございますけれども、中年と高年と障害者に若者と言うと、あとは少年少女しか残らないわけで。こういうことをどうするかについては、貴重な御意見として承りながら、よくやっていきたいと思っております。 50 ◯議　長（井口良美君）　　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　４時０２分　休　憩 　　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　４時２０分　再　開 51 ◯議　長（井口良美君）　　休憩前に引き続き会議を開きます。 　次に、個人情報の漏えい防止対策等について、21番露木正司君。 　　　　　　　　　　　　　　（２１番　露木正司君　登壇）（拍手） 52 ◯２１番（露木正司君）　　今回の一般質問は、個人情報の漏えい防止対策及び入札制度についての２項目に絞って市長にお尋ねしたいと存じます。 　まず大きな１項目の質問は、個人情報の漏えい防止対策に関してであります。午前中に他の議員も質問されましたので、一部重複するところがあると思いますが、よろしくお願いします。すべての国民に11けたの住民票コード番号をつけ、個人情報を管理する住民基本台帳ネットワークが去る８月５日に稼働しました。その稼働日が近づくに従って、新聞やテレビのメディアを初め、多数の自治体からも稼働延期を求める声が高まったことは御存じのとおりであります。 　申し上げるまでもなく、この住基ネットの稼働については、３年前の住基ネット導入を定めた改正住民基本台帳法には大事な付則があります。実施に当たっては個人情報保護に万全を期すため所要の措置を講ずる、とうたわれているのです。これは、住基ネットから個人情報が漏れるのを心配する声に対して、政府・与党が加えたものであります。まさに所要の措置と言うべき個人情報保護法案も、行政機関個人情報保護法案も、問題を抱えて、さきの国会では成立しませんでした。付則に従って住基ネットは先延ばしにするのが当然であったと思いますが、残念でなりません。 　その後、ある新聞の社説では、住基ネットが稼働してしまったからには、次のようなことが大切だと述べています。１．個人情報保護法制の整備が肝要。１．住基ネットの６情報を他の個人情報と結びつけてはならない。１．ネットを扱う職員は、断じて情報を私的に扱ったり、外部に漏らしたりしてはならない。住所だけでも大事なプライバシー情報だ。システムの保護とともに、行政機関が目を光らせるべきだと述べられています。私も同感であります。事ここに至っては、市民が最も心配している個人情報の漏えい防止対策に万全を期するべきだと考えます。 　さて、住基ネットワークシステムの稼働に伴い、土屋市長が見解を述べられた文書をいただきました。ちょうどそのころは、幾つかの自治体の首長が住基ネットへの不参加を表明したり、市民の選択制を条件に参加するといったぐあいに、新聞、テレビなどで盛んに報じられ、武蔵野市民の中には多少の不安があった時期だったと思います。こうした状況でありましたから、私自身も土屋市長はどのように考えているのだろうかと知りたい矢先でしたので、早速読ませていただきました。 　そこで、質問のタイトルに若干そぐわない面もあるかもしれませんが、その武蔵野市長としての見解に関したことで１点目の質問をさせていただきます。市長は、平成11年の改正住民基本台帳法案を政府が国会に提出する前に、全国市長会の理事評議員に対し、当時の自治省から説明があった際、こうおっしゃっているんですね。十分に説明して国民に理解してもらわないと、プライバシーの点で難しいことになると意見を出したところ、100人ほどいた市長の中で土屋市長だけだったというふうに述べられています。このことは、まさに住基ネット稼働前に多くの国民がプライバシーが守られないのではないかと不安を持たれ、稼働延期に世論が傾いたことを考えると、当時の土屋市長の御意見は間違いではなかったと言えます。 　そこで私が知りたいのは、去る７月26日に行われた東京都市長会において、総務大臣に要望書を提出し、住基ネット運営調査委員会の設置の方向が示されたことはわかりましたが、その市長会の席上において運用延期を求める声が少なかったと新聞報道されました。土屋市長は延期を主張されたのかどうか、あるいはどのような対応をなされたのかお聞きしたいと存じます。 　次に、既に御承知のように、四日市市において元市職員が住民情報オンラインシステムを使って、税額など個人情報をのぞき見したり、不正に利用した事件がありました。新聞報道によりますと、不正利用したのは今春退職した女性職員で、在職中は知り合いから身元照会をよく頼まれることがあったようで、自治会長らが窓口に訪れると後でシステムにアクセスし、あそこの息子がまだ独身だわなどと話していたと言います。また、新聞で市民が絡んだ事件を読むと、その人の情報を調べるといったぐあいに、内部資料をちょっと見るという感覚だったそうであります。しかし、なぜ管理職にある立場の人や周りの職員が注意しなかったのかと疑問に思います。職員同士ものぞき見程度のアクセスはお互いさまといった風潮になっていたとしたら、とんでもないことであります。 　ほかに、市職労の活動家である職員の個人情報が対立するグループの職員によって不正にアクセスされていたことがわかりました。これは、個人情報のアクセスログを開示請求し、ログを分析した結果、住民税額が照会されていたことが判明しました。さらに、他の職場では、ＩＤカードが課長の机の上に放置されていたため、カードを交付されていない職員が容易にカードを使い、アクセスできるといったずさんな管理が露呈しました。こうした職員による不正アクセスは、対岸の火ではありません。大いに参考にして、本市なりの情報漏えい防止対策を整えていただきたいと思います。 　さきに述べましたように、住基ネットの稼働に伴い、プライバシーが守られないのではないかと心配する世論が高まりましたけれども、個人情報の漏えいが心配されるシステムは、何も住基ネットに限ったことではありません。住基ネットシステムはもちろん、自治体で扱っている個人情報は数多くあると思いますが、税関係や各種健康診断にかかわる情報などは、特に人に知られたくない情報であります。それぞれの職場でアクセスに携わる職員の方々は、当然、守秘義務を遵守されているわけですが、徹底した情報漏えい防止対策が欠かせません。もちろん、条例上では、個人情報保護条例にて安全性が担保されていることは承知しております。 　そこで、２点目の質問になります。本市では、住基ネットに関して、システム上の安全対策としてシステム操作者の目的外利用を防ぐため、操作用ＩＣカードやパスワードなどによる厳重な確認、あるいは不審な操作パターンの常時監視等の対策を行うとなっています。では、住基ネット以外の個人情報漏えい防止について、どのような対策をとられているのか、あわせてわかりやすく御説明いただきたいと思います。 　３点目として、システム操作を行う職員のモラル向上も欠かすことができません。定期的な研修等を実施することが肝要と考えますが、現状と今後の方策についてお伺いしたいと存じます。 　４点目の質問として、個人情報をアクセスする機会の多い職場には、可能な限り、市内在住の職員を避けるといった方法も考えられますが、いかがでありましょうか。また、各職場には、中高年・障害者雇用創出の影響などにより、正職員、嘱託職員、パート職員が混在しております。個人情報システムを操作する職員について、身分により制限を設けているのかどうかお尋ねしたいと存じます。 　次に、大きな２項目めの質問は、入札制度についてであります。この入札制度については、以前、他の議員が取り上げられ、市長と議論がなされたわけですが、議論の内容が私にとって釈然としない部分がありましたので、自分なりに整理したく、今回の質問に取り入れた次第であります。他の議員が質問されたのと重複するところもあろうかと思いますが、なるべく違った角度から質問したいと存じます。 　御承知のように、横須賀市では平成13年９月から電子入札制度が稼働しました。それまでのプロセスとしては、本市長期計画の調整計画に当たる、第２次まちづくり３カ年計画の中に新規事業として電子入札システム整備事業が位置づけられました。平成11年７月から検討が始まり、具体的な個別推進プランとしてＩＴ基本戦略や電子市役所推進戦略がまとめられ、スタートに至ったわけであります。電子入札を導入した目的は、談合の防止や落札率を下げることではなく、契約課職員の業務量の軽減化や入札関係の公表を行うことにあったそうであります。特に注目したいのは、指名権の放棄や事業者ランクを廃止した入札制度改革により、公共工事のすべてが一般競争入札となったことです。これにより、平成12年度の実績では、入札制度改革前の平成９年度と比べ、一般競争入札参加業者が３倍近くにふえ、さらに落札率が低下し、契約差金がおよそ３倍強の42億円近く生じたとのことであります。ちなみに、平成12年度の落札率は87.3％であり、その前年の平成11年度は85.7％という低い数値になっています。本市の平成13年度落札率93.56％と比べ、大変低い数値であります。 　こうした横須賀市の低落札率については、土屋市長と他の議員の間で種々議論がありました。そのときの議論で、市長はこうおっしゃっています。常時85％というような横須賀の場合、そもそも設計金額の設定の仕方についてどうなんだと。設計価格というのは、国土交通省の出した基準を都道府県が援用し、それをもとにして積算し、設計価格がつくられる。中略しますが、設計価格がもし問題ないとすれば、出血受注ということになります、といった趣旨の答弁をされております。 　私なりに横須賀市の低落札率について、問題がないのかどうか調べてみました。市長が言われた出血受注、いわゆる業者が無理して落札するというケースですが、工事を請け負う能力のない業者が落札し、他の業者に丸投げしたというようなことが新聞記事に載っていました。これは一例ですが、確かにマイナスの現象も出ていると思いますが、横須賀市担当職員の話では、指名権の放棄により一般競争入札参加業者がふえ、その中に今まで参加の機会がなかった下請け業者の参加がふえたため、低落札の傾向が出ているのではないかということであります。もちろん、工事の規模や難易度によって、参加できる業者に制限があることは言うまでもありません。 　ここで１点目の質問になります。横須賀市の事例によりますと、入札制度改革を行った結果、入札制度改革前より一般競争入札参加業者が３倍近くにふえ、落札率は低下し、契約差金がおよそ倍増したという事実であります。80％台という低落札率はどうかという危惧もありますが、市民にとっては歳出の節減につながるわけですから、歓迎されると思います。そこで、本市の入札業務については順調に行われていると思うのですが、果たして現状の入札業務がパーフェクトかどうか、私にはわかりません。しかし、現行の入札制度を見直すことにより、少しでも経費削減を図ることができるならば、横須賀市の事例などを参考に改善を進めることが必要ではないかと考えております。市長の御見解はどうかお聞きしたいと思います。 　２点目の質問として、今日まで談合、汚職など、公共工事の入札、契約制度をめぐる不祥事が国や幾つかの自治体で起きております。本市では、幸いなことに不祥事を耳にすることはありませんが、さらにより一層、公正な入札制度を整えることが求められていると思います。そこでお尋ねしますが、電子入札制度は業者同士が顔を合わせることがないので、談合する機会がなくなるという効果があるとのことです。このことについての市長の御見解をお聞きしたいと存じます。 　３点目として、電子入札制度は横須賀市が端緒となり、国土交通省、岡山県に続いて、先月は下関市が導入しました。全国的に関心を集めている電子入札制度について、市長は他の議員の質疑の中でこうおっしゃっています。将来への展望については、大いに研究していきたいと答えられています。その後、何らかのアクションを起こされているのかどうかお聞きしたいと存じます。 　以上、大きく分けまして２項目、細かくは７点の質問になりましたが、明快な御答弁を期待し、私の一般質問を終わらせていただきます。 53 ◯市　長（土屋正忠君）　　市長会で住基ネットについて、どう主張したかということについては、私は運用延期を主張しませんでした。その理由については、私、見解書にまとめて市議会議員さんのところにお配りしたとおりでございますので、そのことを御参照いただきたいと存じます。 　四日市で職員が情報を漏えいしたということで、まことに残念なことであります。これは、単なる漏えいというと善意の過失みたくとられますけども、これは明らかな地公法違反でありますから、そういうことがあったらば断固処罰しなければならないと、このように考えておるところであります。 　住基ネットについて、具体的な対策はどうかということでございますが、まず法的には住民基本台帳法の改正があり、罰則規定が１年から２年に強化されたわけであります。さらに、助役を中心とする対策チームを発足いたしましたので、こういったことで具体的にやっていきたいと、こんなふうに思っております。 　研修等で職員のモラルを高めるということについては、おっしゃるとおりでございます。私は、一般的に研修ということに非常に重きを置いておりまして、私が市長になってから新しく制度として創設した研修もたくさんあります。いろいろな機会を通じてモラルを向上していきたいと、このように考えております。 　住基ネットに携わるところに市内在住職員を配置するなということについては、これは何と申しましょうか、なかなかそういうわけにはいかないと。今の理屈を突き詰めていきますと、市内在住職員はどうも油断がならないと、こういうふうな話になるわけでありまして、武蔵野市に住んでいようと、どこに住んでいようと、武蔵野市民の感覚を大切にすると、こういうことが大事で、他市に住んでいますと武蔵野市のことが生活者としてわからないといったような、そういうハンディはありますけれども、私は武蔵野市役所の公務員となった以上は、地方公務員法が適用され、武蔵野市に採用されるときに憲法と地方自治法の法令を遵守すると、こういうことを誓っているわけでありますから、これは他市に住もうと、武蔵野に住もうと、等しく事務を正しく執行するものと、このように考えているところであります。
   　次に、身分により制限を設けているのかと。身分ということは、嘱託とか、あるいは中高年採用とか、いろいろな格好がありますけれども、これは身分というよりも役割と言った方がいいんでしょうか。身分と言うと、社会的な身分というふうにつながりますので、雇用の形態が違うと言っておきましょうか。ただ、その場合に、それぞれの法律によって責任者が定められておりますので、例えば同じ地方公務員の中でも戸籍吏員といったようなこともあるわけでありますので、基本的には権力行為につながるような主たる事務を行うのは、いわゆるフルタイムの身分上明らかな市役所の職員がやる。それ以外の専門的な、あるいはそれをサポートする支援部隊、こういうのをその他の職員がやるというふうに、大きく分けてそのような役割分担があるだろうと、このように考えております。 　横須賀市の電子入札について、るる御説明がありましたが、まず武蔵野市の設計金額に対する落札率は93.56％であります。横須賀市は、いわゆる一般競争入札の範囲を広げた結果、大体86％ぐらいに平均して落ちているようでありますけれども、これは最低制限価格を85％と設定しておりますので、85％を切ると、その業者は幾ら安くても落とせないということになるわけです。ですから、おのずから85％ぐらいのところに来るということは、逆に言えば、最低入札価格近くまで来るということは、積算があらあらであったのか、あるいは出血でやっているのか、こういうことになるわけでありますので、例えば同じような工事をその次の年に発注するとき、じゃあ、86％ぐらいの設計金額にしたらどうだと。そうしたら、なかなかそうはいかないでしょう。また、それから85％といったら、85掛ける85で六十幾つになってしまって、その次はまたといったら、だんだんこれは言ってみれば出血受注の繰り返しと、こういうことになるわけでございます。 　したがって、一概にそうとは言えないんだけれども、横須賀市の入札の改善については大いに参考にしていきたいと思っておりますし、武蔵野市も御承知のとおり、制限つき一般競争入札は設計金額10億円以上、工事希望制指名競争入札は5,000万円以上10億円未満、指名競争入札は5,000万未満と、こういうふうな３つの方式を採用し、適正化を図っていきたいと思っているところであります。 　他の市役所では、契約や談合、その他不祥事件が相次いでいるけれども、幸いなことに武蔵野市はないと。おっしゃるとおりであります。私が市長になってから20年間近くなるわけでございますが、不肖私を初め、理事者、その他の関係者がいやしくも不祥事件や、そういったことに巻き込まれたことは一度もございません。時たま、その他の職員で不心得者で税金使っちゃったりとか、そういうことについてはまことに申しわけなく思っておりますが、それはともかく、いわゆる汚職に関するようなものがこの20年間なかったということについては、まことにありがたく、これもひとえに議員の皆様方もきちっとした姿勢でもって市政に臨んでいただきまして、私どもを厳しく監視し、同時に御支援いただいた結果であると、余り無理なこともおっしゃらなくて、大変ありがたいなと思っているところでございます。そういったことをかんがみて、さらに一層、こういったことのないようにいたしたいと思っております。 　ただ、そのために電子入札制度が、顔を合わせないために談合の機会が少なくなるといったようなメリットはあるわけでございますが、前に御質問にお答えいたしましたように、電子入札制度をやるためには、例えば地場の中小の事業者が電子入札制度になじんでくれなければなりません。例えば、電子入札制度でやるよと言ったらば、武蔵野市内に100社あるとすると、そのうち20社ぐらいしか応募できないということになれば、それは逆に差別になり、不当競争になるわけであります。もちろん、例えば電子入札をやりますよと言ったら、それにあわせて企業が努力して改善してくれるということは大事なことですけれども、普及・徹底していない段階でやるということについてはなかなか難しいことがありますので。ただ、手をこまねいているわけにはいきませんから、そこで市内業者に対する入札制度の改善や事務改善などについて、武蔵野市役所がいろいろな意味でサポートしていく、こういうことも考えていきたいと、こんなふうに考えているところであります。そういう、つまり情報の出し手と受け手が正しくマッチングすることによって、初めてできると、こういうふうに考えております。 　なお、たびたび申し上げておりますように、横須賀は自治省が指定したモデル自治体として進めてきたわけでありますので、これは先進的な事例として、そこが成功することによって、次が後から続くと、こういうことになるだろうと、こんなふうに考えております。 54 ◯２１番（露木正司君）　　まず、個人情報の漏えい防止対策ですが、今、市長がおっしゃった中で、市内の職員を避ける方法も一つの考えだなというようなニュアンスで私が言ったので、そこに配置するなとは、そういう言い方していないですよ。誤解がありますので、市長、訂正しておきます。 　それから、個人情報の漏えいについては、市の職員、さっきも壇上で言いましたけど、一生懸命おやりになっているから、今後もないと思うんですが、さっき市長もいみじくもおっしゃっていたんですが、性善説はとらないというようなことをおっしゃっていたでしょう、午前中。また、今おっしゃっていたけど、つい最近、税金の横領事件もありました。ですから、万が一そういうこともあることもあるので、ぜひこの個人情報漏えい防止に対しては、徹底した対策をとってほしいと思うんですね。 　それで、私は思うに、市役所内の業務の中に個人情報を扱う職場がどのぐらいあるか、はっきり言うとわからないです。相当数多くあるんじゃないかと思うんですね。それで、今までにも言われていましたが、電子システムに対するセキュリティー対策、これについてはよくわからないんですけど、ファイアウォールとかウイルス侵入防止プログラムを導入するとか、ＩＣカードあるいは従来のＩＤカード、こういうものを使って外に漏れない。そういう電子システムについてのセキュリティー対策はあるということになっているわけです。素人にはほとんどわからないんですが、私は特に今回、強調したいのは、そういうシステムも大事ですが、扱う職員のモラルの向上を図っていただきたいということです。 　市長はさっき、研修制度を充実しているからということをおっしゃっていました。それで、調べまして、個人情報保護条例、この中にそういったことが安全対策が条例上は担保されているわけです。ですから、このとおり遵守すれば当然問題ないわけですが、条例どおりいかないこともあろうかなと思うわけです。例えば、ある公立の図書館で非常勤の職員がパソコンを扱っていたわけです。武蔵野市じゃないんですがね。それで、図書館の情報であっても、あの人は住まいはどこだ、年齢は何歳だとわかっちゃうわけです。ひどいのは、借りた本によってその人の個人の環境を詮索しちゃう、そういうことがあったらしいんですね。だから、図書館の情報であっても非常に注意しなくちゃならないということなんですね。具体的にこれから助役を中心にそういう対策委員会みたいなものを立ち上げたということなんで、ぜひ期待したいわけです。 　本市では、今も述べましたけど、個人情報保護条例の10条から15条に一定の漏えい防止の担保があると言いました。先ごろつくられたe-com.の報告書、これにも行政情報部会ワーキングスタッフがあって、その中で個人情報の保護及びセキュリティー対策に関することを研究する。これは、電子システムを対象としたものですが、やることになっていたんですが、何か時間が足りなくてまとめられなかったということを聞いているんですね。ぜひこれは早急にやっていただきたい問題です。 　それから、調べたところ、各課をのぞいたところ、住基ネットに関しては戸籍住民課で端末が３台あります。これは、別途稼働しているわけですね。市政センターでは１台、ほかの端末と別にあるわけです。だから、住基ネットに関しては、端末上はかなり徹底されて分離されているわけです。それと、例えば伝統的な福祉業務、これなんかも個別の部屋があって、個人情報が守られるような体制になっていますね。それから、税務の場合は徴税吏員しかシステムが使えないというようになっている。情報管理課は、何か情報セキュリティー専門委員という方が１人いらっしゃって、ここでも着々そういう体制をとっている。国保のレセプト点検、これも今、専門嘱託職員が２名でおやりになっているというような、着々と進んでいるところもあります。これ以外に、まだ私もわからないんですが、心配な面があるわけですよ。ぜひそういう漏えい防止を図る機関を設けられて、助役が中心となったのがその位置づけになるんでしょうか。それを立ち上げられて、全庁的にチェックなさって、よりよい方策を考えていただきたいと思うんですね。その辺、御意見がありましたらお答えいただきたいと思います。 　それから、入札制度についてですが、最後、入札制度の３点目の質問なんですが、市長、このことに触れられなかったんですが、今、東京都が音頭をとって、区市町村電子自治体共同運営協議会準備会というのをやっているらしいですね。多分御存じだと思うんですが、去る８月29日が第３回の開催であるということであります。これは……。 55 ◯議　長（井口良美君）　　この際、会議時間を延長いたします。 56 ◯２１番（露木正司君）　　（続）東京都が横須賀市の事例よりも国土交通省の事例を参考にして、電子自治体づくりということで進めているらしいです。これは、年内に東京都の担当者いわく、各市町村が体制が整って広域的にやろうという方向であれば、一定の方向性を見出したいということをおっしゃっています。この辺、市長おっしゃらなかったんですが、いかがでしょうか。 57 ◯市　長（土屋正忠君）　　まず、前半の住基ネットについての御意見は、今、主としてここで論議するというよりも、今後の取り組みだろうと思いますので、そういう趣旨で受け取らせていただきたいと存じます。 　なお、セキュリティー対策で、ファイアウォールやゲートウエーなどを設けておりますけれども、これで万全かどうかということには、100％万全とは言えないというふうに言われておりますけれども、その途中は特定回線でありますので、外からインターネットみたくオープンでつながるものではありませんので、一定のセキュリティー対策ができているだろうと思っております。なお、これらについて、大手の電機会社の有名な、日本で三、四本の指に入るようなところの本社で、コンピューター一筋でセキュリティー対策などやっていた方で武蔵野市民がおりますので、その方にお知恵をおかりして、セキュリティー対策の専門委員にことしの春からなっていただいております。そういう対策で着々と、そういうことも含めて。また難しいのは、セキュリティーについては、余りシステムや何かを言っちゃだめだと言うんですね、外には。そういうこともあるんで、一般的な議論しかしませんけれども、そういうことでこれからもしっかりやっていきたいと思っております。 　次に、電子入札についての御質問でございますけれども、東京都と市町村が共同してやるということについては、御存じのことと思いますけどというのは、よく知っております。知っていて、職員まで派遣しているんですから、よく知っております。ことしの４月から東京都のそういうところに市の職員、専門的な詳しいのを、情報管理課の職員を派遣して研究いたしております。今後、成り行きを見ていきたいと、このように考えております。 58 ◯２１番（露木正司君）　　それでは、市長、要望ということでさせていただきますが、武蔵野市の工事請負契約、過去３年間平均しますと150件ぐらいですね、ちょっとどんぶり勘定ですけど。金額にして30億円ぐらいなんですね、平均が。仮に落札率が３％減になりますと、大体１億円節減されます。ただ、単に簡単にそういうわけにいかないという反論もあるでしょうが、そういう努力はする必要があるんじゃないかと思うんですね。 　それから、さらに、委託の金額が工事請負費より３倍以上の金額なんですね、13年度で。これはえらいです。委託の場合は、工事請負費と違って性格を異にしますが、こういったところも歳出節減のために何か努力していけば、ここからも節減されていくということが言えるわけです。机上の話ですが、そういうことも真摯にやはり考えていく時にあるのかなと思います。要望でございます。 59 ◯市　長（土屋正忠君）　　今のようなお話につきましては、既に全庁的に取り組んでおります。 　　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 60 ◯議　長（井口良美君）　　次に、公立中高一貫教育等について、27番寺山光一郎君。 　　　　　　　　　　　　　　（２７番　寺山光一郎君　登壇）（拍手） 61 ◯２７番（寺山光一郎君）　　今回は、不登校とスクールカウンセラーについての問題と、地域子ども館（仮称）について、及び公立中高一貫教育についての問題、そして最後に吉祥寺駅南口周辺の駐輪場についての４点を一般質問させていただきます。 　大きな１つ目の質問は、不登校とスクールカウンセラーについてであります。不登校とは、子どもが病気や経済的理由を除き、１年に30日以上学校を欠席することであります。文部科学省の学校基本調査によりますと、この急激な少子化の中にもかかわらず、平成13年度の不登校の小・中学生が10年連続増加し、10年前の約６万7,000人から13万9,000人と倍増していることがわかりました。特に中学生は約11万2,000人で、36人に１人、ほぼ１クラスに１人の割合になっております。調査発表によりますと、不登校の直接のきっかけは、最も多かったのが極度の不安、緊張、無気力など、本人の問題が28％、次いで、いじめを含め、友人関係をめぐる問題が19％、親子関係が９％となっております。 　私は、世相も大いに関係があると思っております。例えば、学校が正直に不登校者数を発表するようになったこと。また、豊かさの中で我慢ができない子どもたちが多くなったこと。そして、豊かさの中で育った親が子どもたちに対し、学校に行きたくなければ無理に行かなくてもよいと考えることが一般的になったこと、これなどでございます。 　そこで、教育長に４点の質問をいたします。 　１点目は、この10年間で不登校者数が倍増したことに教育長はどんな理由・原因があると考えますか、お聞かせください。 　２点目の質問は、武蔵野市内公立中学の不登校者数は、この10年で変化しているかをお答えください。 　次に、文部科学省では、不登校対策についてのこれまでの学校内外の取り組みを再点検する検討会議を今年度秋に設置するとのことです。 　そこで、３点目の質問です。我が市でも、この10年間の不登校対策についての実効性の再点検が必要だと考えますが、教育長のお考えをお聞かせください。 　さて、昨年度、東京都の中学生の不登校者数が平成３年度以降、初めて0.9％減少いたしました。都教育庁は、平成10年度に小・中学校にスクールカウンセラーを本格導入した効果ではないかと分析しております。本年４月現在、都内の小・中学校でスクールカウンセラーを配置しているのは653校中450校であります。来年度中には全校配置を終える予定であります。武蔵野市でも、一中、四中が平成11、12年に文部省からスクールカウンセラー活用調査研究委託され、二中でも平成12年にスクールカウンセラーを配置、六中でも特色ある教育活動のトップにスクールカウンセラーと連携した教育相談の機会を多くすると記されております。11年前、私がスクールカウンセラーの一般質問をしたときのことを思いますと、感無量であります。 　しかし、現在、市内の学校では、スクールカウンセラーの勤める時間も少なく、決して十分ではありません。８月10日付日経新聞によりますと、教育現場からは、教師や養護の先生とカウンセラーの相互理解が十分でなく、制度を生かせてないとの声が挙がっていると記されております。私は、生徒だけではなく、親や教師のためにもスクールカウンセラーの充実を訴えております。 　そこで、４点目の質問です。公立中学校のスクールカウンセラー充実についてのお考えを教育長にお聞きいたします。 　大きな２番目として、地域子ども館（仮称）について質問いたします。私は、地域子ども館が10月より３館オープンすることに対し、大いに期待しております。地域子ども館は、市内各小学校を子どもたちが安心して活動できる地域での場所と位置づけ、現在、実施されている遊び場開放や図書室開放など他市に比べても充実している学校施設開放をさらに拡充し、学校、家庭、地域が連携して児童の育成を行う環境を整備するものであると理解しております。８月15日の市報に、館長及びスタッフの募集記事が載り、いよいよできるんだなと思うとともに、これまでの市長初め職員の皆様の努力を高く評価いたします。 　さて、平成13年12月の武蔵野市地域子ども館（仮称）検討委員会報告書によれば、将来的には地域子ども館が学校開放に関する包括的な役割を果たすのが望ましいと書いてあります。そして、学校施設開放運営委員会などの地域組織が地域子ども館の運営に携わることが現実的と考えられると記されております。今回、市報の募集で、館長は市内在住となっておりますが、スタッフについては不問と記されております。 　そこで、確認のためもあり、市長に２点質問いたします。 　１点目の質問は、地域子ども館の地域性についてのお考えをお聞きいたします。また、スタッフについて、地域優先は考えられないのか、あわせてお答えください。 　２点目の質問は、教育部生涯学習スポーツ課生涯学習係の所管である学校施設開放運営委員会と子ども家庭課の所管である地域子ども館の今後のかかわりについて、お考えをお聞きいたします。 　大きな３番目として、公立中高一貫教育について質問いたします。都教育庁は、本年６月27日、2005年度から2010年度にかけて、都立の中高一貫校を10校新設する方針を明らかにいたしました。私は、心身ともに急成長する年齢の中学生が、３年間で輪切りにされ、高校に進学するより、中高一貫６年制の方がよいと、議員になる以前より訴えてまいりました。そのため、今回の発表を大いに期待しております。今回の計画案で、一貫教育校を新設する理由は、生徒の多様化と少子化に伴う生徒数の減少に対応して、魅力ある学校づくりを進めるとあり、10校選んだ理由は、古くから人材を輩出してきた伝統校を中心に選んだとあります。目的は、社会のあらゆる分野でリーダーとなり得る人材育成を目的に設置するとあります。今回、発表された10校の中に武蔵野市内にある我が母校でもある都立武蔵高校が入っており、市内にあるということで、市民にも大いにかかわりのあることですので、５点の質問をいたします。この10月に実施計画が発表されますので、今回は大枠の質問をできるだけしたいと思います。 　１点目の質問として、まず公立中高一貫教育についての市長、教育長のお考えをお聞きいたします。 　２点目は、市内の公立小中高の校長先生との話し合い等、教育委員会の現在の動きを御説明願いたいと思います。また、これからどういう対応をしていくのか、あわせてお考えをお聞かせください。 　３点目は、先の話でございますが、開校後、一貫教育の中学生に対する市教育委員会の扱いは、市内の公立中学生と同じになるのか、または私立の中学生と同様の感じになるのか、予算のことも含めて御説明ください。 　４点目の質問は、川邊教育長は、東京都の委員として、中高一貫教育校の整備に関する検討委員会に入り、努力されてまいりました。そして、将来の日本を担う人材の育成を目指した東京発の新たな教育の展開に向けてという委員会報告書を本年４月に出されました。そこで、具体的な問題をお聞きいたします。私見でも結構ですので、お答えください。 　質問は、中高一貫教育校には、都立高校を６年制の都立中等教育学校に改編するものと、２として、都立高校に都立中学校を併設する併設型中高一貫教育校とするもの、３として、市町村の中学校と都立高校が交流を深める連携型中高一貫校とするものと、以上の３種類に分かれております。都立武蔵高校を初め、ほかの９校、どれになる可能性があるのかお考えをお聞かせください。 　５点目の質問は、中学の入学者決定方法は、面接、小学校長の推せん、作文、調査票、抽せん等を組み合わせて入学させると書いてあります。学力検査は行わないものとするということです。また、通学区域については、都内全域とするとあります。一方、通学時間については、一定の配慮を求めるとあります。多摩地区では、南多摩校、北多摩校、三鷹校と武蔵校の４校が一貫教育校になる予定であります。23区の武蔵野市近辺では、練馬区の大泉高校、中野区の富士高校がなる予定であります。武蔵野市にある都立武蔵高校の中学に、武蔵野市の児童は入りやすい何か有利な点はあるのか教育長にお尋ねいたします。 　大きな４点目の質問は、吉祥寺駅南口周辺の駐輪場についてであります。ここのところ、井の頭公園も駐輪させなくなったため、その自転車が吉祥寺駅南口周辺に違法駐輪されております。また、吉祥寺市政センター跡地隣、この駐輪場も劇場建設のためなくなる予定であります。 　そこで、２点質問いたします。 　行政として、吉祥寺駅周辺の駐輪場となる土地を探していると思います。先ほどの市長の答弁にも交渉中という話も出てまいりました。現時点での見通しをお聞かせいただきたいと思います。 　２点目は、吉祥寺南町２－４－17、元茂木医院の場所が相続の関係で財務省の土地になって看板が出ております。127平米、約40坪と、ちょっと狭いんですが、何しろ駅からすぐ近くですので、駐輪場として使えると最適であると思います。ぜひ駐輪場として買うか借りるか、調査をお願いしたいと思います。市長、いかがでしょうかお答え願います。 　以上、大きく４点の質問をいたしました。市長、教育長の御答弁をお願いいたします。 　ありがとうございました。 62 ◯市　長（土屋正忠君）　　４点のうち、カウンセラーと中高一貫教育は教育長からお答え申し上げます。 　地域子ども館等につきましては、おかげさまで館長あるいは予定の職員も着々と準備を重ね、採用の見通しが立ってまいりました。10月１日から３校において実施するということで考えております。 　さて、そういった情勢の中での御質問でございますけれども、まず館長については、地域のことをよく知っているということを前提にして、40歳以上64歳までの市内在住者にあえて限定いたした次第でございます。幸い、ある程度の方がお集まりいただきましたので、いいかなと、こんなふうに考えております。スタッフについては、地域に限定するとスタッフが集まらない可能性がありますので、広く門戸を開くことといたしました。 　また、地域子ども館の運営に当たっては、地域子ども館ごとに企画運営会議を設置したいと思っておりますが、企画運営会議というと、何か特別な運動会でも企画するのかと思われるようでございますが、というよりも、まず第１に、子どもの居場所としてきちっとした快適な状況をつくると。また、それから集団が生活いたしますので、その集団に対しての一定の指導方針とかといったようなことをやっていきたいと思っておりますし、私は現場に、ともかくも最初から何か企画してどんどんやろうというように慌てずに、これからずっとやるんだから、ゆっくり、スロースタートで行きなさい。館長や指導員がなじんできて、一緒になって徐々にきょうよりあした、あしたよりあさってというふうにいくようにということを言っております。 　さて、そこで、校庭開放等との兼ね合いでございますが、学校開放運営委員会は、団体開放、それから早朝開放、放課後開放、それから自主的なことなどやっておりますけれども、地域子ども館を設置したところは地域子ども館に徐々に収れん──途中経過はありますけど、途中経過はいろいろあっていいんだけれども、そのようにしていきたいと、このように考えております。幾つもいろいろつくることはないわけですから、地域子ども館が大体中心になって全体の管理をやっていくと。どうしても役所は教育委員会だからこっち、市長部局だからこっちと、２つも３つもつくっちゃだめと私は思っております。武蔵野市は１つと、こう言っているわけでございます。今後、徐々に進めていきたいと思っておりますので、どうぞまた御支援のほどお願いいたしたいと存じます。 　次に、駐輪場についてでありますけれども、駐輪場が欲しい。欲しいわけでありますが、なかなかない。いいところがあったらば教えていただきたいと、こんなことでございます。 　なお、旧市政センター跡地をめぐる、その周辺については今、当たっておりますといって、現状の見通しはということでございますが、現状の見通しは当たっている最中でございますので、まだ見通しが立っていない。現状はといえば、当たっている最中、こういう禅問答に似てきましたが、そんなふうにお答え申し上げておきたいと存じます。 　それから、具体的な御指摘のありました南町２－４－17、元茂木医院の場所でありますけれども、これについては物納して国有財産になっておりますので、国に対して優先払い下げを求めているんですけど、そうはなかなかいかないよと、入札だと言っておりますので、入札に参加したいと、こう考えております。 63 ◯教育長（川邊重彦君）　　第１点の不登校についてから御答弁申し上げます。 　１番目は、この10年間の倍増の理由、原因というものをどう考えるか、こういうお尋ねでございますが、議員が御質問の中でるる述べられたことが、まさに理由であり、その背景、原因であるかというふうに思うわけでございます。今回の13年度の不登校の統計調査については、まだ速報しか私ども手に入ってはおりませんが、その速報の中でも、不安などの情緒的な混乱がふえていると。それから、無気力というのがふえているということで、その分類を見ますと、不安などの情緒的混乱というのは、登校の意思があるんだけれども、いざとなると身体に不調を覚えて登校できないとか、漠然とした不安感を訴えて登校しないとか、不安を中心とした情緒的な混乱で登校できないという子が一番多くなっているし、無気力というのは、無気力で何となく登校しない。登校しないことへの罪悪感が少なく、迎えに行ったり、強く催促すると登校するが、また長続きしない、こういう者がふえている傾向にあるというような分析の一文があるわけでありまして、なかなかさまざまな事由で不登校の状態に陥っていることで、一概にはこれというふうに言いがたいわけでありますが、子どもが生まれて育っていく、そういう子どもを取り巻く環境がやはり大きく変化してきている。 　特に、少子化や核家族の傾向が顕著に影響がある。特に人間関係が希薄になっているとか、あるいは集団で群れて遊ぶとか、そういうものが減少したり、自然体験、社会体験、そういうものが減少して、生きる力の基礎みたいなものがなかなか幼いころから培われていない。そして、学校もそういう子どもの変化に必ずしも十分対応し切れていない状況があるということでありますし、いずれにしても、知徳体、調和のとれた子どもたちが育つという教育基盤が全体として弱体化している、こういうふうに思うわけでございます。十分なお答えにならないわけでありますが、そういうことであります。 　２番目に、10年間の市内の中学校の不登校者の変化の様子ということでありますが、平成４年度は30名、平成５年度が25名、６年度が52名、７年度が62名、８年度が63名、９年度が76名、10年度が79名、11年度が88名、12年度が78名、13年度が60名、こういうことで増加の傾向にあったわけでありますが、平成11年度をピークとして、12、13年度と減少の傾向にあるということであります。 　次に、１の３番目でありますが、不登校対策について、実効性、実際に効果が上がっているかどうかということを再点検する必要があるのではないかという御指摘でございますが、文科省の方は、不登校児童生徒が依然として増加の傾向にずっとあると、こういう状態で、不登校に関する調査協力者会議を設けて抜本的な検討をしていきたいということで、委員会が立ち上がるわけです。余分なことでありますが、本市の第一中学校の山上校長先生は、この16人の中の委員として、このたび登用されているわけでありますが、そういうことであります。 　武蔵野市においては、若干、平成11年度をピークにして減少傾向にある。毎年、訪問相談室でも、平成11年度以来、７名、８名、12名と、指導によって復帰するというケースがだんだんふえているということもあるわけでありますが、とにかく子どもの悩み相談会議を子どもサポート会議と、平成10年度から衣がえをし、そしてより一層、学校現場に出向いて実態を伺う。そして、教育相談、訪問相談室、家庭児童相談室、幼児教育相談室、外国人相談室、こぶし学級等々の関係者と一緒に、この一人一人の子どもたちの状況を分析して、どこの機関がどういうふうにかかわればいいかというようなことを、もちろん学校が主にかかわるということもあるわけであります。そういう子も含めて、全体としていろいろ私どもの手が全くつけられない、そのまま放置されているという状態にはしないということで進めているわけであります。したがって、その時々の状況を反省しつつ、絶えず、例えば学校が忙しいのに呼び出して一緒に相談するというより、学校へ行こうというようなことで積極的な姿勢を示したとか、さまざまなことで改善を加えつつやっておりますので、現在のところ、一層この体制を強化して、この減少傾向がとまったり、またふえるということを何とか防止するということで、今のところ、委員会を立ち上げるという計画はないわけでありますが、なお文科省の情報を、委員もおりますので、受けながら、そういう分析結果も参考にしながら、また必要があれば、そういうものをきちっと立ち上げていきたいというふうに考えております。 　１番目の４でありますが、スクールカウンセラーの充実でありますが、ご案内のように、今回の統計は13年度であります。本市でスクールカウンセラーが全中学校に配置されたのは本年度からでありますから、それがどういうふうに効果が上がるかということは、なかなかそこだけを取り出して分析するというのは非常に難しいわけであります。しかし、いろいろな形で影響がこれからも出てくるだろうというふうに。 　なお、東京都の方は、生徒数に対する出現率という割合で言えば、不登校の子は13年度は3.30％でありますが、本市では2.77％ということで、都の割合よりは少ないと、こういうことであります。カウンセラーは、ただいるだけで、子どもたちと気持ちを分かち合うというだけではなくて、教職員の研修、保護者との相談、保護者が家庭で子どもに接するときのいろいろなアドバイス等々を含めて、できるだけ短い時間でありますが、十分活用するように今後とも努力してまいりたいというふうに考えております。 　その次、中高一貫学校であります。戦後は、日本の中等教育というのは単線型、６、３、３、そして大学の４ということで、６、３、３制であったわけでありますが、子どもの多様化、しかも97％か８％というほぼ義務化しているような状態で、これまで東京都としてもかなり高校の、単位制高校だとかチャレンジスクールだとか、さまざまな特色を持った高校を生み出してきたわけで、トライネットスクールだとか、不登校状態が続くので、そういうコンピューターでも勉強できるとか、そういう学校の発足も今度あるわけでありますが、さまざまな多様化をしてきたわけです。 　しかし、６、３、３の学校制度そのものをいじるというのは今回が初めてでありまして、これは学校教育法等の改正によって、法律的にそういう道が開かれたということを積極的に受けとめ、都民の調査も行われたわけでありますが、56％ぐらいの都民の方が10校ぐらい中高一貫学校をつくってほしい。要らないというのが12％ぐらいでしょうか。そういうことで、圧倒的に子どもの多様性に応じて、生徒と保護者が選択する、その選択肢をもっともっとふやしてもらいたい、こういうことにこたえることであって、現在の変化の中では大事な施策の１つだろうというふうに思う。ただし、制度的にそういうものができたとしても、それが本当に実行して魅力ある学校になるかどうかというのは、これからの問題でありまして、制度そのこと自体が金科玉条というふうにはいかないわけでありますから、これから都民の期待を裏切らない、そういう中高一貫学校がどのように成長していくかということは、十分注視し、見守り、あるいは私どもの力あるところは尽くしていかなければいけないというふうに考えるわけであります。 　次に、３の２番、中高一貫の２番目でありますが、１つは市内でどういうふうに対応するのかということであります。そして、もう１つは、中学生へのかかわり、中高一貫教育の場合の中学生に対する市教育委員会の対応はどうかということで、前段の方は、これまで教育委員会の部課長、私も含めて、いろいろ情報を集めながら、武蔵高校が中高一貫学校になるという、その事態に立ってさまざまな角度から検討、勉強もしてきたわけであります。そのときには、現在の武蔵高校の校長先生にも二度ほどお会いして、いろいろ意見交換もしているところであります。そして、校長先生方全員とも、中学校の校長先生方ともお話をしてきたところでありますが、今回、９月できちんとした形で検討委員会を立ち上げようということで、９月９日月曜日が第１回ということで、これまで話し合ってきた内容をまとめながら、東京都に質問し、御意見を申し上げることはきちんと申し上げると、そういう整理をしていきたいというふうに、武蔵野市にとってプラスになるような方向で何かできることがあるかということを明らかにしていきたいというふうに考えているわけです。 　それから、一貫学校の場合は、現在、提案されているのは都立中高一貫学校という形で提案されていますので、したがって、一貫学校の中学校部分、義務制の部分については、一貫学校ができれば、現在の提案では都立中学校、こういうことになるわけでありますから、しかも全都から募集するというのが原則になっていますから、本年度から学区域が全部撤廃されて、どこの学校でも受けられる、こういうふうになったわけで、そういうことでありますので、そうなれば市立学校の中学校の生徒と都立学校の中学校の生徒ということですから、直接、教育委員会の管理下にはないという状態になりますから。しかし、いろいろな意味での、中体連やその他私立学校もみんな一緒になって、今、盛んにやっているわけであります。そういうものにはいろいろ連携をとっていくということになるだろうというふうに思います。 　次、３の３でありますが、中高一貫教育校の中等教育学校、併設型中高一貫学校及び連携型、その３種類があるわけでありますが、大きく分けると２つでありまして、中等学校と併設型の中高一貫学校と連携型中学校と、こういうことが中高一貫学校となるわけでありまして、前者の中等学校と併設型中高一貫学校については、法律に基づいて中学校の教育課程及び高等学校の教育課程を一部変更して、６年のカリキュラムをつくりながら、しかもその学校独自の教科目を設定して教育課程が組める、その学校の特色を出しやすいと、こういうものでありますが、連携型中学校というのは、武蔵野市立なら武蔵野市立の中学校はそのままで都立高校と連携し合うと、こういう教員の相互交流、いろいろ連携を深めていくということで。入るときに、その連携した中学校の上へ上がるときの枠をどうするかという問題はありますけれども、カリキュラム上の特例措置等はない、こういうことであります。 　現在は、武蔵高校については中高一貫学校ということでありますので、中等教育学校か、あるいは中高一貫学校と、こういうことでありますが、現在、中等学校の場合は、中学の義務制から入って、ずっと６年間、同じメンバーでいくわけであります。併設校は、これは設置上、中学校の学級数より高等学校の学級数を多く設置しますから、同じ設置者の中学校で上がっていく子と、高校を受験して入ってくる子と、そういうことで一貫していこうという特徴があるわけであります。併設型が利があるのではないかというのが、現在の校長先生のお考えでもあるわけでありまして、こういうことも含めてよく検討して、いろいろ御注文申し上げることはしていきたいというふうに思っております。 　それから、２番目の学力検査でありますが、これは平成10年５月及び６月に衆議院の文教委員会あるいは参議院の文教科学委員会等で付帯決議が出まして、受験戦争の低年齢化を防ぐために、学力検査による選抜を行わないというふうに付帯決議で拘束されているということがありますので、これは学力検査以外の方法で、その学校の６年一貫教育校の校是というんでしょうか、学校の目指す、そういうものに入って学び続け、そして自分の力を伸ばしていくという適性を持っている子かどうかというのを、さまざまな面接等々を含めて、あるいはある水準に達すればみんな抽せんとか、これからそういうことが行われるわけであります。 　通学区域は全都版ということでありますが、保護者については余り遠くから、小学校６年から中学校に入るとき、遠いというのはいかがかということで、そういう配慮を求めるけれども、一応原則としては全都版ということであります。 　武蔵野市の希望の枠を設けるのか設けないのか、あるいは設けることがプラスになるのか設けないでもいいのか、その辺もいろいろ議論があるところでありまして、これも十分検討してまいりたいというふうに考えております。 64 ◯２７番（寺山光一郎君）　　御丁寧な御説明ありがとうございました。何点か再質問させていただきます。 　まず、抜けているんですけど、中高一貫教育についてどうお考えかというのを、市長にもちょっとお聞きしたかったんですが、お答えないようなんですけど、もしお答えできたら、どういう感じを持っているかお答えください。 　それから、再質問に入ります。 　まず、不登校の問題ですが、この話題をまずトップに持ってきたのは、私は先ほど文章の中にもありましたけれども、11年前から中学生のスクールカウンセラーということで大分言ってまいりました。それで、先ほど質問にも書きましたが、どういうふうに充実させていくかということの教育長の考えを聞きたかったんです。それで、現実に武蔵野市だけはいいというんじゃなくて、やはり最初に質問した平成４年でも30人ということで、その後88になったり、13年は60ですか、それでも倍増しているわけです。そういうことで、スクールカウンセラーの時間も少ないようだし、もう少しきちっとしたお勤めの仕方をしていただければ、まず先生や養護の先生とも輪ができるでしょうし、今のように中途半端な、週何時間ですか、それもはっきり言ってほしいんですけど、そういう形じゃなく、充実させてほしいという気持ちで質問いたしましたので、お答え願いたいと思います。 　それから、中高一貫教育の件は、これからの問題も多いので、再質問はやめておきますが、要望といたしまして、今の小学校２、３年生、低学年にとっては現実問題になってくると思います。そういうことで、方向性がはっきりしたりしましたら、「きょういく武蔵野」などにもきちっと出して、ＰＴＡや父兄にわかるように、また生徒にもわかるように出していただければありがたいと思います。 　それから、学校開放、地域子ども館の件ですが、私が一番聞きたかったのは、計画委員会ですか、これから地域子ども館に関する、そういうことができるということなので、そこと学校開放運営委員会との関係ということで、そこが特に聞きたかったことで、いずれ学校施設開放運営委員会もなくなっていくと、何年か先にはなくなっていくと。そういうときに、その団体貸し付けのためだけの学校開放運営委員会ではなく、子どもたちのことに関心を持つ人たちが集まってやってましたので、地域子ども館の中のその計画委員会ですか、そういう中にもぜひ入れていただきたいと、その人数を活用すべきだと考えまして、こういう質問をいたしましたので、その点を御答弁願えればと思います。 　それから、駐輪場の件なんですが、もう入札に手を挙げようとしているというお話で、私もうれしくなって、さすがと思ったんですが。今、交渉中のと、また何か候補が今あるのか、現時点でもう１つぐらいあるのか、それもあわせて、ありましたらお答えください。 65 ◯市　長（土屋正忠君）　　後ろから行きます。あるような、ないような、上がってみなきゃわからないところがあります。交渉でございます。 　次に、地域子ども館については、今まで地域で活躍していた人、地域子ども館ができたから、青少協やその他は関係ないよという話じゃありませんから、青少協だとかということをしっかりと受けとめた上で、その上で地域の方々等の接触の中でやっていきたいと思っております。 66 ◯教育長（川邊重彦君）　　現在のカウンセラーの配置時間の増については、研究したいというふうに思います。なお、現在は、臨床心理士の資格を持った相談員の職員がおりますので、この職員も学校で十分活用していただきたいということで、学校から要望があると派遣をし、そして研修会等にも出席するということがどんどん広がってきておりますので、そういう意味でも、タイアップして何とかやるのかなというようなことも含めて、研究したい。 67 ◯市　長（土屋正忠君）　　先ほどちょっと答弁を間違えたところがありますので。先ほど私の答弁で、地域子ども館を10月１日からと言ったということなんですが、これは失礼しました。10月からで、日にちとしては10月４日ぐらいからということになるだろうと、こんなふうに考えております。 　それから、中高一貫教育についての市長の見解ということでございますけれども、中高一貫教育と、あと都立高校がどのような形で充実・発展していくのかという２つの要素を持っているだろうと思っております。私どもが高校に行っているころは、都立高校は全盛時代であったわけでございますけれども、今日の状況というのは、私学がかなり頑張っていると、こういうことになっております。ただ、私学の場合には授業料も高いわけでありますし、一定の水準以上の人しか行けないというようなこともあるので、我々としてはオープンに開かれた公立高校である都立高校がある程度頑張って、そして私学と競争的な状況をつくっていくと、こういういい意味の競争的な状況をつくっていくと、こういうことが社会の健全な発展にぜひとも必要だろうと、このように考えております。こういう観点から、中高教育をどういうふうにするかということを考えていくべきだと、こう考えておりますので、今後、都立高校の改革を含めた展望をしばらく見守っていきたいと、こんなふうに考えております。 　なお、他地域では、中高一貫教育をやるために区立の中等学校をつくるという考え方もあるところもあるようであります。中等学校というのは、今の制度でいくと、中学校と高等学校、つまり前期中等教育と後期中等教育を合わせたものでありますが、わかりやくす言うと中高一貫教育。これを制度的に言うと、区立とか市立中等学校をつくると、こういう考え方であります。例えば、武蔵野市立中等学校と、こういうことでありますけれども、そうなると費用負担だとか、いろいろな問題が出てくるだろうと思っております。地方に行きますと、そういうところもないわけじゃありませんけれども、例えば市立高校を持っている市というのはたくさんあります。しかし、武蔵野のようなところでなじむかどうか、こういうことも含めていろいろ議論していきたいと思っております。 　　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 68 ◯議　長（井口良美君）　　次に、「すべての市民に安全でおいしい水を」「すべての児童に安全で豊かな放課後や土曜日を」について、２番松村勝人君。 　　　　　　　　　　　　　　（２　番　松村勝人君　登壇）（拍手） 69 ◯２　番（松村勝人君）　　私で10番目になります。お疲れと思いますが、よろしくお願いいたします。今回は、「すべての市民に安全でおいしい水を」と「すべての児童に安全で豊かな放課後や土曜日を」の２つの市民要望をテーマに質問いたします。 　最初は、「すべての市民に安全でおいしい水を」です。市民に安全でおいしい水道水を飲んでもらえるように、武蔵野市でも平成14年４月から増圧ポンプを設置することにより、最高10階建て程度まで増圧直結給水が可能になりました。直結給水方式は、厚生労働省が提唱するフレッシュ水道計画の柱の一つで、これには欧米並みに中高層建築物においても、受水槽を経由せず、おいしく安全な水道水を給水管より直結給水する。安全で信頼性のある省エネ給水システムの開発を行うという２つの目標が掲げられています。東京都では、平成７年10月から増圧直結給水が始まっています。武蔵野市では、管網整備を進めて、2.3圧を2.6圧に増圧することで、増圧直結給水が可能になったと聞いています。 　市長は、14年度の施政方針の中で、今後も市民により安全でおいしい水を飲んでいただけるよう、積極的にＰＲしたいと存じますと述べています。また、第三期長期計画には、中高層建築物への給水は、受水槽を通した間接給水方式から直結給水方式への移行を図り、より衛生的な給水を進めるとあります。近年では、増圧直結給水方式により、安全でおいしい水道水が供給できることが新築マンションのグレードの一つとなって宣伝されるようになりました。市民の安心でおいしい水への関心やこだわりはますます進んでいます。武蔵野市は、独自の水道事業を行っているのですから、より安全でおいしい水道水の安定供給にさらなる努力をしていただきたいと思います。 　武蔵野市の水道水は、地下水源を利用したおいしい水だという認識はありますが、私は老朽化したマンションに住んでおりますので、今でもコンクリート製の地下受水槽に一度ためた水を、今度は屋上にある高置水槽にため、そこからの水を生活用水としています。おいしい水と言われても、コンクリートバケツと鉄のバケツにくみ置いた水では、安心して飲む気にはなれません。もちろん、受水槽の清掃や毎月の水質検査もしていますが、飲料水としての水道水離れは日々多くなっています。特に、若い世代は飲料水に敏感になっています。マンションのごみ置き場には、飲料水用の大きなペットボトルがふえ続けるばかりです。給水タンクを使わない直結給水の家庭でも、浄水器や飲料用のペットボトルに入った水が使われています。安全でおいしい飲料水である武蔵野市の水道水に対するＰＲが、まだ不足だと思います。 　増圧直結給水ができるようになったからといって、高齢化の進む古い分譲マンションなどでは、高額の費用を負担して設置するのは簡単ではありません。受水槽から先の衛生管理は、法律上、所有者、管理者の責任であることはよくわかっていますが、近年、受水タンクの衛生問題が大きくクローズアップされています。特に、昭和50年以前に建設された建物には地下式受水槽方式が採用されており、既に長い年月が経過しているため、コンクリートの劣化などによる汚染事故が多発しています。安全な水のための衛生管理と、武蔵野市のおいしい水を直接供給できる増圧直結給水について、具体的にどうしたら市民により安全な水を飲んでもらえるのか、より衛生的な給水が進められるのかという視点で御答弁をお願いいたします。 　１つ目は、市内で受水槽を使用している建物のうち、10立方メートル以上の受水槽を使用している建物、10立方メートル以下の小規模受水槽を使用している建物は、それぞれ何カ所ありますか。また、コンクリート製の地下受水槽を使用しているマンション等は何カ所ですか。それぞれ、その対象となる世帯数はどのぐらいでしょうか。
   　２つ目は、この半年余りで増圧直結給水を行った新規の建物、既設の建物の件数は、それぞれ何件でしょう。 　３つ目は、増圧直結給水で安全でおいしい水が飲めることをどのように集合住宅に住む市民にＰＲしているのでしょうか。特に、分譲マンションの管理組合などへの働きかけはしているのでしょうか。その成果はあったのでしょうか。 　４つ目は、市民が安全でおいしい水を飲めるように、受水槽の清掃等に補助金を出したことはありますか。受水槽の老朽化等による衛生問題に対して、どのような指導をしているのでしょうか。増圧直結給水方式に変更するために、マンションの管理組合などへの支援や補助金を出す考えはありますか。 　繰り返し申し上げますが、どうしたら武蔵野市民により安全でおいしい水道水を飲んでもらえるのか。より衛生的な給水が進められるのかという視点での御答弁をお願いいたします。 　次に、「すべての児童に安全で豊かな放課後や土曜日を」について質問します。完全学校週５日制が始まってから１カ月が過ぎました。ことしは、先生方が月曜から金曜まで毎日学校に来ている夏休みでした。その分、土日はしっかりとお休みです。２学期が始まり、学校行事などで忙しくなると、土曜日の活用が思い起こされるのではないかと思います。学校５日制の評価はこれからです。 　さて、武蔵野市は国が土曜日の開所を促す補助制度を設け、三多摩各市のほとんどが土曜開所をしているにもかかわらず、１学期だけで学童クラブの月２回の土曜開所を閉所にしてしまいました。全国の学童クラブの登録児童は54万人を超えたことが、厚生労働省の調査でわかりました。学童クラブも１万2,000カ所を超え、その８割が毎土曜日開所しているという調査もあります。男女共同参画社会が推進され、実際に働く母親がふえているのです。 　武蔵野市でも、市長を議長とした武蔵野市女性関係行政推進会議が設置されており、そこでは男女共同参画社会を目指して、基本目標として、１．男女平等観に立った人間形成と社会的風土づくり。２．あらゆる分野への男女共同参画の推進。３．男女共同参画社会を支援する社会的環境整備などが第２次女性行動計画として出されています。市長も、積極的に女性が仕事を持ち、働くことを勧めているのだと認識しています。 　子どもが学童クラブに登録されていなくても、働いている母親は大勢おり、監護に欠けるとまでは言わなくても、１人で留守番をしなければならない子どもたちもいることも確かです。その意味でも、児童福祉の視点を含めた全児童対策が必要なことは明らかだと思います。武蔵野市では、全児童対策として、他市では行っていない土曜日の教室開放事業を、学校５日制の受け皿として行っています。広い公園や遊び場の少ない武蔵野市の子どもたちにとっては、学校は広いスペースですから、遊び場としての利便性にはすぐれた場所ですが、この土曜日の教室開放事業内容では、障害児や監護の必要な学童クラブの児童を含めた全児童対策としては、行政も認めているように、現状では不十分だと思います。地域子ども館ができるまでの移行措置となるのでしょうが、地域子ども館が開館するのは２年後になる小学校もあるのですから、もう少し充実させてほしいと思います。 　地域子ども館の基本的な考え方、位置づけに対して、大きな期待を持っております。全児童対策という観点から、障害のある児童についても可能な限り受け入れるべきである。基本的に学童クラブ事業とは別個の事業と考えると明記されています。児童福祉の視点が、地域子ども館の位置づけの中にきちんと位置づけられているのだと確信しています。地域子ども館も、10月から三小、井之頭小、境南小の三校で開設するために、館長やスタッフの募集、愛称の募集などが行われ、保護者の期待も高まっています。土曜日の教室開放と違って、地域子ども館は子どもたちが来たくなるような環境づくりが進められることになっています。一日も早く、すべての児童が安全で豊かな放課後、土曜日が過ごせることを願って質問します。 　１つは、学童クラブの土曜閉所後の児童福祉としての対応についてです。学童クラブが１学期で土曜閉所となりました。私は、保育園と同じように、現時点では土曜日も開所すべきだと思っています。土曜日の出席率の問題が問われますが、土曜日の利用者が少ないということは喜ばしいことだと思います。土曜日の利用者が少ないということは、親の仕事が休みであり、親子が一緒に過ごせる条件にあるということにほかなりません。学校５日制の趣旨である、親子が一緒に過ごす時間をつくるから言えば望ましいことのはずです。しかし、休日を家族で過ごすことのできる労働条件の親ばかりではなく、休日こそ働かなければならない親も多くいます。社会は24時間365日動いているのですから、労働形態がさまざまになり、人々の暮らしは支え合って生きています。ひとり親や経済的に働かねばならない人もいます。土曜日の登録者は全体で70人程度と聞いていますが、本当はもっと多いのだと思います。幾ら少数だといっても、親が仕事で児童の監護に欠け、学童クラブを必要とする低学年の児童がいることは確かなことです。小さな子どものことですから、土曜日に１人２人しかいなければ行きたくなくなってしまうこともあります。そのために、親の側も勤務時間との調整がつかなくて、無理をして他人に預けている人もいます。 　私は、武蔵野市の子ども施策には、もっと児童福祉の視点が必要だと思います。児童福祉の視点で、今後、この学童クラブを必要とする児童、監護を必要とする児童に対し、どのような具体的な対応を行っていくお考えなのでしょうか。 　２つ目は、学童クラブの校内移転についてです。第三期長期計画第二次調整計画の中で、子どもたちの放課後時間の充実として、学童クラブについては学校内及び隣接地への移転の推進を検討するとあります。10月に地域子ども館が開設される３つの小学校のうち、井之頭小と境南小の学童クラブは学校から離れたコミュニティセンター内にあります。校内移転については、空き教室、余裕教室があるかないかが何度も議会で問われてきました。そのたびに移転できるスペースはないとの答弁でした。今回、日常的に利用される地域子ども館が校内につくられることになりましたが、私は学童クラブの校内移転が先ではないかと思います。この点について、どうお考えなのでしょうか。 　試行的に行われる３つの学校の地域子ども館と学童クラブのあり方をどのようにお考えなのでしょうか。学童クラブが校内あるいは隣接地にある子どものところと、離れたコミセンにあるところとでは、全児童対策としての地域子ども館のあり方が変わってきます。将来的には、改築される大野田小学校のように、地域子ども館と学童クラブが隣り合って共存する姿を望ましいあり方として、親や子どもたちはイメージしてよいのでしょうかお答えください。 　３つ目は、地域子ども館の運営と青少協等との関係についてです。地域子ども館には、大きな期待を寄せていますし、私も地域の一員として参加したいと思っています。また、不確定な部分が多いのかとは思いますが、地域子ども館での事業と企画運営会議の組織構成に若干の不安を感じています。委員は、地区青少協、ＰＴＡ、地域社協、体育指導員等の地域団体の代表もしくは有志、教職員、校長、地域支援者等で構成する。おおむね20人とありますが、いつ、どんな方法で選ばれるのでしょうか。14年度に開設される３校以外にも、事前に全地域で設置する考えはあるのでしょうか。また、市長は青少協の会長ですから、よく御存じのことと思いますが、委員構成に挙げられている人たちのほかに、民生委員や保護司、コミセン代表なども含めて構成されているのが青少協の地区委員会です。恐らく館長も青少協の地区委員の１人となることでしょう。そうすると、今まで青少協として行ってきたイベントも地域子ども館を拠点とした行事として行えばよいことになりますし、ジャンボリーなども地域子ども館の夏の行事となってもよいことになります。同じ人が幾つもの組織の委員を兼任しても意味がありません。地域で子どもを育てるというコンセプトは発展させていきたいと思いますが、地域子ども館の青少協などとの関係及び整合性、あり方をどのようにお考えでしょうか、市民にわかるようにお答えください。 70 ◯市　長（土屋正忠君）　　まず、大きく分けて水と地域子ども館についてであります。学童についてであります。逐次お答え申し上げたいと存じますが、まず、おかげさまで、長年のこの10年ぐらい計画的に投資していたことが実って、増圧で直結給水ができるようになりました。３階までぐらいはブースターをつけずに増圧で１本で行けますし、また10階ぐらいまでも増圧器をつければ行くと、こういうふうなことになりました。実は、これは言ってしまえば簡単なことですけれども、できてしまえば簡単なことですけど、これに至るまでの間の長い過程があります。いわゆる石綿管があるうちは増圧すると破裂しちゃうわけですから、ですから、この石綿管を粘り強く変えてきたと、こういう結果が今日につながっているんだということをまず申し上げておきたいと存じます。 　なお、石綿管の改良工事に必要な資金というものは、平成７年に値上げをさせていただきまして、そのときいろいろな御意見がありましたが、反対された方もいらっしゃいますが、そういう原資をもって投資に充ててきたと、こういう思い切ったやり方が今日のことを迎えているわけでありますし、また二、三年前に起きました赤水・黒水の問題も、こういう原資を使って、これから逐次投資を行っていくことによって解消の方向へ向かうということでありますので、そこの前提に立った上で受水槽の議論をしていきたいと、このように考えております。 　さて、受水槽について申し上げますが、10立方を超える法的な網のかぶさっているのは565件であります。約１万6,000人がこれを利用しております。10立方以下の法の網のかぶさっていないものについては2,397件、約１万5,000世帯が利用いたしております。合計2,962件、約３万1,000世帯が利用しております。そのうち、コンクリート製の地下受水槽は古いタイプのものでございますが、414戸、約5,000人が利用いたしております。実は、昔は給水管から地下に水を入れまして、地下で一たんためて、それをまた圧でもって上の高置水槽まで上げていって、今度は自然流下で下におろすと、こういうふうなことをやっていたわけであります。 　ところが、今から20何年前から、それでは地下の受水槽というのは不衛生であると。下手すると、隣に今度は排水層があったりして、受水槽と排水層が隣合わせなんていうこともあるので、これではだめだということで、いわゆる鉄やＦＲＰという樹脂でもって六面管理をするようになりました。六面管理というのは、地下に埋めずに地上に置いて、どこからもちゃんと監視できるようにと、こういうふうなことになったわけであります。したがって、六面管理になった後の水というのは、これは合成樹脂でできて、腐敗に強く、なかなかいいあれでありますが、地下受水槽についてはなかなか見えないところにあり、コンクリート製ということもあって、なかなかのことがある場合もあると、こういうことでございます。 　実は、私の住んでいるアパートも地下受水槽方式で古典的なやり方をやっているわけでございますが、この間、中の給水管を変えるときに、今度は増圧方式に変えて、一挙に上の高置水槽まで持っていくと、こういうやり方をやりましたので、おかげさまで少しは安心かなと思ったりいたしております。そういうことが現状でありますと。 　それから、新規の建物についてでございますけれども、ことしの４月以降、８月31日までで新設が８件、既設が10件、合計18件という資料が手元に届いております。となると、うちのもこの既設の10件のうちの１件だったのかなと思ったり、今さらながら考えておりますが、そういうことでございます。 　さて、そこで問題点を整理いたしますと、10立方以上の受水槽については、年に一遍の法的な義務が課せられておりますので、比較的管理が行き届いていると、こういうことになっております。しかし、10立方以下の小規模な受水槽については、網がかぶさっていないために、水道事業ではなくて一般行政で網をかぶせてやっている場合もあります。実は、私が市長になってから、これは問題であると、このように考えて、受水槽の清掃についての促進を図るということにいたしまして、平成３年９月から平成７年３月31日まで４年半の間、10立方メートル以下の受水槽の清掃の啓発を目的として奨励金を年１回限り、２万円を限度として交付したことがあります。なお、この制度を１回以上利用した方が70％以上になり、これは大変な効果があったわけであります。つまり、誘導的といいますか、誘導的補助金としての効果があって、誘因効果があったというふうに思って、これはサンセットで、現在はこの補助をやめております。 　しかし、このようなことがあるわけでありまして、今後どうするかは考えていきたいと思っておりますが、来年度から武蔵野市というよりも、水道事業者としての武蔵野市に、10立方以下の受水槽についても水道事業の法の網がかぶさることになりました。したがって、点検や指導についての一定の権限を水道管理者である武蔵野市長が持つことになりましたので、この枠を運用して、今後、指導していきたいと、このように考えているところでございます。 　次に、すべての児童に安全で豊かな放課後や土曜日をということについて、大変結構な御主張でありますが、実際どの辺まで網の目をかけるかという、こういう一般的な、すべての児童にといったって、なかなかそうもいかないところがあるんですけど、この物の考え方は大変結構ですが、具体的に網の目をどのようにかぶせていくか、政策の網の目をどういうふうにやっていくかと、こういうことではなかろうかと、こんなふうに考えております。 　その上で、もう既にたびたび繰り返し、予算委員会やその他で繰り返された議論でございますので、簡潔に整理しておきますと、学校５日制に伴って、学童クラブを土曜日、１学期でなれたということで閉所いたしました。これは、基本的には学校週５日制になったという根本は、なぜ週５日になったのかというと、週休２日制、土曜日、日曜日休みという、こういうことが社会の中で十分定着したと、こういう認識があって、そういう認識のもとに学校週５日制、つまり週休２日制が導入されたわけであります。したがいまして、社会の大勢は週２日になったと、こういうふうな共通認識があるわけでありますから。そして、その週５日制ということは、残りの土曜・日曜日は家族と一緒に家庭で過ごしてもらいたいという、つまり学童保育というよりも、その大前提としての共通認識、学校の５日制があるわけですから、こういうことを踏まえた上で土曜日も閉所したわけであります。 　しかし、とはいっても、さまざまな子どもたちの居場所、土曜日の居場所ということを考えると、学童クラブに行っている子どもだけではなくて、全児童に対して一定のチャンス、受け皿ではないんだけども、受け皿というのは全児童の受け皿的な、そういう機会をつくる必要があるんではないかと我々は考えました。そこで、土曜学校開放、並びにそれをさらに徹底した形の地域子ども館という構想を打ち出したわけでありますので、こういう方向に行きたいというふうに思っております。つまり、学童保育の子どもだけではなくて、全児童を対象にした一定の監護能力と居場所、あるいは子どものサークル、上下左右のサークル、こういうものをつくっていきたいと、こんなふうに考えております。 　したがって、地域子ども館は学童クラブの代替ではないけれども、学童クラブが持っていた監護的な機能というのも、もちろんそこに指導員がいるわけですから、当然持つと、こういうことになるだろうというふうに思っております。 　次に、校内移転をどっちが先にやるかということでございますけれども、これは基本的には校内移転というのは、条件が整わなければ校内移転できません。たびたび申し上げてきているとおりであります。その条件とは何かというのは、例えば大規模改修をするとか、あるいはあらかじめそういう場所があるとか、そういうことの中から徐々にやっていきたいと思っておりまして、校内移転したところは、例えば、順序はちょっとあれですが、関前南小学校とか大野田小学校とか、それから境北小学校とか、それから二小──二小はもうぼろぼろになったので、急遽やりましたけども、それ以外のところは全部新築とか、あるいは新しく設置するとか、それから千川小学校、こういうふうなことでやっておりますので、そういった機会をとらえて考えていくべきであると、こんなふうに考えています。 　大野田小学校のイメージに近づくのかということですが、大野田小学校のイメージにはなるだろうと、こんなふうに考えております。 　それから、青少協との関係について申し上げますが、先ほど前の議員にもお答えいたしましたように、地域にできる地域子ども館が、これらが青少協にとってかわることはございません。まず、地域子ども館というのは、基本的には固定的、体系的、継続的な市の事業として行うのであって、青少協というのは小学校単位でもって組織された地域のさまざまな生活者の集まり、ネットワークでありますから、これはこれで、例えば青少協の事業を校庭でやることもあるし、あるいは他の西久保公園でやったり、いろいろなところへ行ったり、こういうことがあるわけですから、青少協というのは、そういう性格のものですから。ところが、地域子ども館というのは、これは場所を決めて体系的、継続的に固定的に行う市の事業ですから、ただ両方がお互いに行ったり来たりしながら、それぞれの特徴を生かしながらやっていくということになるだろうと、このように考えているところであります。 71 ◯２　番（松村勝人君）　　順次、再質問させていただきます。 　私も驚いたぐらいに、武蔵野市はこういう集合住宅というのですか、受水槽を使った建物がたくさんある。これだけの世帯ということは、かなりの数なわけですね。それで、せっかくお金をかけて増圧直結給水ができるようになったわけですから、それがそれぞれの、つまり水道水の飲料水として市民の中に入っていかなければ、ここまでやったから、後はいいだろうということにはならないだろうと思うんですね。そのための努力とかＰＲを今後どんなふうにやっていくのかということと。 　それから、先ほど私、市民の方に、昔は受水槽を清掃するのに２万円くれたんだよねという話が、たまたま床屋談義で出まして、そういえば昔は出していたね。今は古くなったけど、出していなくて、お宅はやっているのという話が、ちょっと小さな建物を持っている人から話がありましたので。もし、今後とも、武蔵野市は独自で水道行政をやっているわけですから、そうしたいわゆる受水槽、衛生の問題についても、今後もっと気をつけていかなければならないだろうと思いますので、今後そういう考え方があるのかということと。 　それから、ちょっとこれはお答えがありませんけども、マンションが市長の住んでいらっしゃるところはことしなさったそうですが、私の住んでいるところは、二、三百万かかるブースターをつけることになかなか合意が得られなくて、１世帯少しでも市が方向性として出すんだよということがあれば、管理組合で少しは話がまとまって、増圧直結に持っていけるかもしれないという、そういう感じがするんです。確かに、それは私物の部分ですけれども、市が方向として、安全で、そしてなおかつ衛生的な水を市民に飲んでもらいたいということであれば、特に老朽化したマンション、管理組合などがやっているところについては、１世帯、若干でも補助するというような形でおいしい水を飲んでもらえるような政策をとってもらえないだろうかということなので、そこのところ、受水槽清掃の件と、それから市長のところは終わっちゃったから、もう出ないかもしれないけども、増圧直結給水にするについては、若干なりとも市の方も奨励しているんだと。50世帯あるなら、50世帯に若干であっても市の方がおいしい水を飲んでいくために補助金を出しますよということは、決して個人のところにお金が行くということじゃなくて、私は政策としてはいいんではないかと思いますので、そこのところの答弁、それから今後のＰＲをお願いいたします。 　それから、もう一つは、やはり普通のいわゆる庭つき一戸建てのうちの方でも、今はかなり多くの方が水のペットボトルを買ったり浄水器を使ったりしています。ペットボトルを集めるのも見ます。小さいボトルは持って歩くのかもしれませんけども、２リットル、３リットルというのは、あれは確実に家に置いてあるもので、私のマンションの前にもペットボトルの大きいのがぞろぞろと出るわけです。それは、やはり本当に武蔵野の水が安全でおいしいんだよということのＰＲが足りないんじゃないかと思いますので、ぜひそういう水を買わなくてもいいよと、白州のおいしい水じゃなくたっていいんだよということをもう少しきちんとＰＲしていただくことが、やはり武蔵野の地下水を使ったおいしい水のＰＲになると思いますので、ぜひそこのところをお答えをお願いしたいと思います。 　それから、児童の放課後対策ですけども、学童クラブの件は私は当面、土曜日はオープンするというのは、当面というのは１年ぐらいやるんだと思っていたんです。それが、半年というか、３カ月でぱっとやめてしまったと。それで、やめるということについての説明会、３回ありましたから、私、３回とも行きましたけども、全然、学童の方と市の方の説明がかみ合っていませんでした。私は、実際に学童が必要としている子どもたちがいるわけですから、例えば10人ぐらい必要だという人がいるところはオープンしていてもいいじゃないかと。１年間分の予算をつけて計画されているんだから、いいじゃないか。それから、１人とか２人とかというのだったらば、それは隣の学童と一緒にするとか、あるいは学童クラブというのは、ある意味では一つのコミュニティになっているわけですから、学童クラブの施設を土日丸々あけておくことはもったいないわけで、土曜日にもしも学童の必要な人がいるんであれば、そうではないコミュニティとしての学童、単位学童で、自主的にというか、面倒を見るということがあってもいいんじゃないか。そういう提案も含めて、学童の方と話し合われるべきではなかったかなというふうに思いますが、私はそういう方法をとってもいいのではないかと思いますが、そこら辺の市長の見解をお聞かせください。 　それから、移転の問題ですけども、これも境南と井之頭が、今度、地域子ども館ができるということです。何かの条件があればということであれば、本来的にはそこのところにあってもいい、移転してもいいわけだと私は思うんですね。どちらかといえば、地域子ども館ができるのは、例えば私、一小の学区ですから、一小に地域子ども館ができれば、学童クラブは学区内にありますから、子どもたちと一緒に遊ぶこともできるし、あるときは宿題することも、お昼寝することもできるであろう。順序からすれば、学校に隣接したところ、あるいは学校内に学童クラブがあるところに地域子ども館を先につくった方がいいんではないかなと思うんです。そうしないと、地域子ども館ができた。でも、そこの学校の、本来、一番必要とする、参加するべき学童クラブの子どもは、歩いてコミセンまで行かなければならない。そして、ここで何かいろいろ地域で事業をするについても、またここまで通ってくるか、あるいは全然参加できないかという形になってしまって、私は学童クラブのあり方と、この地域子ども館のあり方に何か亀裂が生じてくるんではないかなというふうに思います。 　なぜ、いわゆるコミセンにあるところから、本来ならば、教室があいているのであれば、空き教室とか余裕教室とかという議論をずっとしてきましたけども、あるんであれば、学童をまずは学校内に入れる方が先じゃないかなというふうに思いますけども、そこの点を市長はどのようにお考えでしょうか。 　それから、もう一つ、最後の地域子ども館の企画運営会議ですけども、企画運営会議の要件。言葉に出すと、いつもそうなんですけども、このメンバーというのは地域で子どもを面倒を見ている。大きく言えば、コミセンと青少協がいわゆる地域の子どもたちのことをいろいろ頑張ってやってくださっているわけですよね。武蔵野の青少協というのはすごいなって、ほかから引っ越してきた方や、それから移動してきた先生方が言います。ジャンボリーだって、専門家がいないのに、地域であれだけのことをやってしまうんだ。それは、それだけの積み重ねと、それから、そういう人間がいるからできるんだと思いますが、この企画運営会議、順次やっていくとしても、この拠点のあるところで企画運営会議の委員がいたらば、そこでは何かをやっていこう、子どもたちに土曜日は何か特異な事業をやろうよということに当然なりますよね。それと、例えば青少協がやっている、いわゆる新年の行事だとか夏祭をやるとか、さまざまな行事ということとの整合性がないと、企画運営会議の代表もいて、青少協の委員長もいて、校庭開放の委員長もいてというような形は、行政の側はきちんと整理できるかもしれませんけれども、地域の中ではなかなかそれが整理ができていない。 　また、地域子ども館の会議の代表という人が、これこれ、こういう事業をやるよ。じゃあ、青少協に御協力を、ＰＴＡに御協力をという形になるわけで、なかなか私は整合性がとれないのではないかと思うんです。そこら辺のことを青少協あるいはＰＴＡの方々にきちんと説明していただきたいということを、市長の方がどういうふうにお考えなのかお答え願いたいと思います。 72 ◯市　長（土屋正忠君）　　まず水道の件につきましては、私の例をたまたま身近な例として、わかりやすい例として挙げましたが、別に私の家だからどうだとか、どこの家だからどうだとか、そういう話ではございませんので、念のため申し上げておきたいと存じます。通信に書くときによろしくお願いいたしたいと存じます。あわせてよろしくお願いしたい。 　まず、この受水槽については、これは基本的には個人所有の個人財産でありますから、今みずからおっしゃったように。したがって、水道法の基本的考え方は、公道の下にやった排水管から給水管を通って、この隣地のここまでと。隣地といいますか、私有地のここまでと、この接点までが水道の責任と、こういうことであります。もちろん、組合が所有しているといえども、組合というのは、私というのは私の方でありますけど、私有地であります。したがって、そこから先は組合なり、あるいは居住者の自治の話でありますので、基本的には、こういうことに対してやれとかやるなとか、そういうことは命令はできないで、自己努力の範囲の中であります。 　ただ、そうは言っても、例えば他の行政においても、個人の生活の中にも一定の補助金を出したり、いろいろなことをやっているわけですから、そんなこと言ったら学童保育なんかできなくなっちゃうわけですから、個人の生活だから勝手にやれとなるわけで。でありますからして、水道事業としては独立採算でやりませんし、水道事業法の中でやったわけではありません。前回の補助金も、一般会計からの補助であります。したがって、衛生行政、一般会計の補助という考え方で補助金などを出せば出せないことはないけれども、特定の人だけ出していいのかという議論もありますので、一定のサンセット方式に前回はしたわけであります。したがって、これを今後どうするかについてはやりたいと思いますが。ただ、先ほどお話の出ましたＰＲも含めて、今後、徹底してやっていきたいと。こんなおいしい水はないんですから、やっていきたいと思っております。 　私、つくづく思ったんです。処分組合が主催してシンポジウムをやって、これからごみをなくしましょうとやったんです。そのとき司会をやったのがマスコミの人で、武蔵野の市民だったんですけど、その人が本当に最近の水は飲めませんからねと言って、私はペットボトル、たくさん出ますよなんて言って、そんなこと言わないでもらいたいと。それで、私、その人に言ったんです。今度、生の水を飲んでごらんなさい。あなたのうちは一軒家なんだから、ちゃんといい水がぱっと行きますからと言ったら、ああそうですかと言ってました。ということがありますので、よろしくお願いいたします。 　それから、地下水をそのままとったのがありますから、今度は試飲水でもって、水道週間のときや何かに少し皆さんにＰＲのためにやりたいと、こんなふうに思っております。 　次に、学童クラブについて申し上げますが、当面と言ったのは、前回第２・第４を閉所したときも１学期だけでございました。したがいまして、これに準じた措置がいいだろうと、こんなふうに考えたわけであります。１年間ぐらいやるだろうと思っていたのがやらなかったと言いますけど、議員さんの中には、前回も１学期だから、１学期だけじゃないのと思っていた人も結構いらっしゃるというふうに私は承っております。大体、そういった意味では予想どおりなのかなというふうに思っておりますが。 　次に、学校に移転の問題でございますけれども、これは今の学校というのは学校教育のために使う行政財産ですから、そもそも学校の中に違うものを持ち込むこと自体が、基本的には目的外使用ということになるわけでございます。ですから、学童保育というのは学校教育事業とは違いますから、経常的に学校教育のための事業財産の中にやっているのは防災備蓄ぐらいで、それ以外の行政というのはほとんどないと思います。ただ、学童保育の場合には、学校と密接な関係にあるからということでもってお願いしているわけでございますが、しかし基本的にはそういう理屈であります。 　ところが、今回の土曜学校とか地域子ども館というのは、そもそも土曜学校をなぜ教育委員会が受け入れてくれたかというのは、それは今まで開いていた土曜日を閉めちゃうという教育委員会のじくじたる思いもあったのかなと思って、それで協力的になっていただいたのかなと思っておりますが。ともかくも、今まであけていたのを閉めちゃうわけですから、閉めたところは貸してくださいと、こういうことから出発しているわけであります。したがって、何を言いたいかというと、一部の他の事業に貸すことは難しいけれども、今回の場合には全児童対策、１年生から６年生まで全児童に対する対策であり、なおかつ学校が週５日制になるのに伴っての事業でございますから、これは当然優先されてしかるべきではなかろうかと、こんなふうに考えております。したがって、本末転倒ではなくて、本末順当と、こう考えているところでございます。ということでございますので、何とぞよろしくお願いいたします。 　なお、地域子ども館の中でどのような企画運営をやるかということは、それは難しく考えてナーバスになると、盛んにそんなことになる。地域のことだから、ひとまずスタートして、みんなで善意でもってお互いに補い合えばいい話だと私は思っております。したがって、それは別に地域の中で何か違いを持ち込むとか、そういうことじゃなくて、それぞれお互いに協力してやってほしいと、このように考えております。 73 ◯２　番（松村勝人君）　　済みません、お答えをいただくのを忘れておりました。委員が選ばれる方法、あるいは将来的にできるから、事前に企画運営会議をつくるのか、いつ、どんなふうにつくるのかという、そこのところの答えが抜けましたので、それをお願いいたします。 74 ◯市　長（土屋正忠君）　　これは、逐次、準備会で、先ほども申し上げましたような、学校関係者やＰＴＡ、学校運営委員会、地区青少協等々、地域社協、体育指導員、コミセンの正副会長、それから学校評議員などを念頭に置いてやっていきたいと思っておりますが、説明会を丁寧に重ねて実践的にやっていきたいと思っております。したがいまして、そういう角度から……。ただ、私が気にしているのは、屋上屋を重ねるようなことがないようにということで指示をいたしております。したがって、学校開放の委員会があって、校庭開放の委員会があって何とかって、そうじゃなくて、全体をやがて包括してやれと、こういうことを言っております。 　　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 75 ◯議　長（井口良美君）　　次に、学校施設の改善等について、９番梶　雅子君。 　　　　　　　　　　　　　　（９　番　梶　雅子君　登壇）（拍手） 76 ◯９　番（梶　雅子君）　　今回の質問は、学校施設の改善について、そして２つ目に吉祥寺のまちづくりについての大きく２点を質問したいと思います。 　まず第１番目、学校施設の改善についてです。地球温暖化の影響で、近年、夏の暑さが早くなり、厳しくなっています。ことしは、気温30度以上の日が６月から８月までで53日ありました。気象庁のホームページで私が調べてみたところ、ことしは５月５日のこどもの日に27度から８度という大変暑い日となり、５月に25度以上の夏日が８日間、６月には25度以上の夏日が13日、30度以上の真夏日が４日、７月には夏日が７日、30度以上の真夏日が24日、８月は夏日が６日、真夏日が25日、９月になっても連日30度以上の真夏日が続いています。市内では、光化学スモッグの発生も５月から注意報が発令され、５月に１回、６月には３回、７月には７回、８月には６回発令されています。 　気象庁の気候情報課の話では、1990年代半ばから続く高温化傾向に、大都市特有のヒートアイランド現象も加わって、ことしの７月の東京の平均気温は平年より2.5度も高く、温暖化の進むペースは東京では約３倍で、今後は東京以外の地方で都市化が進み、ますますヒートアイランド化するのではと心配しているということです。つまり、今後はことしのように毎年暑い夏になる可能性が大きいと考えられます。 　こんなに気候そのものが変わってきた中で、私が父母や先生方から聞いた話の中では、小・中学校は校舎の位置によっては午前中から日の当たる教室があり、１時間目から既に暑くて耐えられない教室や、午後は西日がさんさんと差し込んで暑さに耐えられない教室など、教室の暑さは限界に来ています。また、風の強い日には掲示物が飛んだり、教科書やノートがめくれたりするために、窓があけられないなどの状況を訴えています。 　このような現状の中で子どもたちが勉強する普通教室には、冷房施設がありません。４月から週５日制になり、低学年でも５時間目、６時間目までの授業の日があり、暑い教室での授業は子どもの負担になっています。授業中でも水を飲みたいと言う子どもたちがおり、先生方は熱中症になることを心配し、行かせるそうです。暑い中で子どもたちに勉強に集中しろと言っても限界があります。現在、市内の小・中学校で冷房設備のある教室は、コンピュータールームと音楽室、小学校のランチルームだけです。例外として第三中学校の理科室と美術室に設置されています。三中は、教室の位置の関係でとても暑く、40度近くになるということで、学校からの要望も強く、設置された経過があるそうです。 　このことから考えても、ことしのように暑さが続くと、子どもたちが学校生活の大半を過ごす普通教室にこそ冷房対策が必要になります。文部科学省は、これまで空調設備の国庫補助の補助対象を特別教室などに限っていましたが、普通教室の冷房化を進める方向で新・増築以外の小・中学校も整備対象とし、３分の１を国が補助する方針を決めました。荒川区は、文部科学省の方針を待たず、２億2,000万円を投じて26の小・中学校に260台のエアコンを設置しました。また、中央区、千代田区の両区は、既に独自の予算で全小・中学校の普通教室にエアコンを入れています。ことし新たに、荒川、台東、豊島、目黒の各区が冷房化に踏み切り、品川区も来年夏までに整備をします。江戸川区、杉並区、文京区などは、教室の天井・壁に扇風機をつけ始めています。 　武蔵野市は、セカンドスクールに今年度１億350万4,000円、13年度は9,713万円の予算を組んでいます。市内の18の小・中学校の学級数は、心身障害学級18クラスを含め、総数240クラスです。荒川区と同じぐらいの予算でエアコンも設置することは可能です。毎日生活するファーストスクールこそ充実するべきだと考えます。 　そこで、学校の冷房化に関して質問します。 　１つ目、全校の未設置の全教室に冷房機器を早急に設置することを求めます。また、体育館の空調施設も検討する時期に来ているのではないでしょうか。研究をしているのか伺います。 　２つ目に、千川小学校は全館冷房の施設になっています。改築する大野田小学校の冷房化の計画について伺います。どうなっているのでしょうか。 　ファーストスクールの充実を求めるもので、トイレの問題があります。市内の学校のトイレは、落書きがある、個室が狭い、洋式が少ないなどの問題があります。トイレを改修して、明るくきれいにした学校では、きれいなトイレになったらきれいに使うようになったそうです。トイレは、よく行く場所です。ただ用を足すだけの場所と軽く見ないで、明るく、清潔な、ほっとするようなトイレに改修するべきです。これまで国が学校改修にお金を出す工事、大規模改造事業の規模は、１つの学校で2,000万円以上でした。教室の改修などとあわせて額を大きくしないと、トイレ単独の改修では国の予算がつきませんでした。しかし、文部科学省は2001年度から大規模改造事業（トイレ改造）の補助制度についてという新基準を作成、トイレ単独で400万円以上の改修についても国が３分の１の補助をすることになったのです。 　そこで、次のことを質問します。３つ目の質問として、トイレの個室を広くして洋式の割合をふやすことを求めます。 　学校施設の改善で３つ目には、更衣室の問題です。現在、体育の時間などの着がえは、あいている教室を使用して３年生以上は男女別で着がえをしているそうです。しかし、空き教室が使われているときなど、いろいろの問題があります。そこで、４番目として、専用の更衣室の設置を求めます。 　そして、５番目に、これらの学校施設の改善には、不況対策と地元業者の育成を考え、冷房施設の取りつけやトイレの改善などは市内の地元業者、市長のおっしゃる地場の中小業者にぜひ発注してほしいと思います。市長の積極的な答弁を求めます。 　大きな２つ目に、吉祥寺のまちづくりについて伺います。 　その１つ目には、南口暫定広場についてです。昨年の９月議会での私の一般質問への回答では、事業認可は11月に出る。トーンダウンはしていない。また、３月の予算委員会での回答も、鋭意お話し合いを進めさせていただきたいと思うと言っていますが、進行しているようには見えません。関係者の声として、計画が決定したのに進行しないため、ガス管の交換、外壁の塗りかえや屋上の防水工事をしなければならないのだが、二、三年もつものでいいのか、本格的な工事にするのか。また、テナントを入れたいが、何年ぐらいで立ち退くのか計画が立てられず、契約が困難など、大変具体的に困っていることがあるということです。そして、年々、年をとるので、将来の不安が大変大きくなっていくそうです。 　そこで、質問します。 　まず１点目、計画が進まない中で、関係者は生活設計もままならず、困っていると聞いています。関係者の現状をどのように把握しているのか伺います。 　２つ目に、都市計画事業の今後の見通しについて伺います。 　３つ目に、今年度の予算の執行状況は。つまり、用地買収の折衝など具体的な取り組みは、本当に真剣に取り組んでいるのでしょうか。 　吉祥寺のまちづくりの２つ目の問題は、駐輪場の設置についてです。 　その１つ目に、西友の駐車場に貸している土地の利用について伺います。吉祥寺駅周辺の放置自転車は、ますますひどくなっています。また、オートバイ、スクーターの放置も問題です。歩道に置かれたオートバイは場所をとり、何台も置かれると大変に危険です。これからの駐輪場には、オートバイ置き場の併設も必要だと考えられます。市長は、予算委員会で、例えば西友の駐車場についての御意見もありますが、それ以外にも適当な土地があったりしたら積極的に買っていくとか、そういうことについては研究してみたいと思っておりますと答弁しています。市長の考えを改めてお聞きいたします。西友の駐車場に貸している土地を立体利用して駐輪場に利用することを求めます。明快な答弁をお願いします。 　２つ目に、駐輪場の付置義務のある施設に関する指導についてです。市政センターの跡地と隣地の駐輪場に武蔵野市吉祥寺シアター（仮称）が建設されます。８月11日に商工会館市民会議室で設計候補者選考会が一般公開で行われました。私も申し込んで傍聴しました。６人の設計候補者がそれぞれ個性的なシアターを提案し、とても興味のある設計者選考会でした。ただ、これはシアターの設計だけが対象だったのか、駐輪場のことは触れられませんでした。この土地は、現在372台収容の駐輪場をなくしてシアターを建設します。せっかくこのような気鋭の設計者を指名したのですから、駐輪場も含めたトータルな設計ができれば、斬新な駐輪場が考えられたのではないかと残念に思いました。 　そこで、伺います。 　まず１つ目に、現在の駐輪場の利用者の対策、372台分はどのように考えているのか、説明を求めます。 　２つ目に、シアター利用者で自転車で来る人の対策を立て、駐輪場をしっかり確保しないと、将来、混乱するのではないかと思います。設置計画を明確に示してください。 　３つ目に、市条例に基づく駐輪場の付置義務のある施設に対する指導はどのようにしているのですか。付置義務のある施設での設置状況がどのようになっているのか、説明を求めます。 　以上で一般質問を終わります。 77 ◯市　長（土屋正忠君）　　大きな１点目の学校に冷房をつけることについては、先ほど一般論としてさまざまなことをお答え申し上げましたが、一般論以上にトイレだとか、いろいろなことが入ってまいりますで、これは教育委員会からお答え申し上げたいと存じますが、ただ、冷房をつければいいのかと、こういうことがございます。したがいまして、冷房を単純につければ、それで解決するというのは、中は涼しけりゃいい、外は暑くても構わないと、こういう思想にもつながりかねないわけでありますので、これは若干言い過ぎなところがありますけれども。しかし、これから次代を担う若者が冷房の中にじっと入っていて、そういうことでいいのかということもありますね。でありますからして、教育的配慮については教育長からお答えいたしますが、一般的な問題として、地球環境問題と同時に、子育ての、力強い子どもを育てるということになると、果たしてそんなことでいいのかと。冷暖房効いて、いつも常時22度とか23度とかというのは、それはもうほとんど体の弱った人がやることだと、こういうことを私は思っているわけであります。一般論的に。教育論については、教育長からお答え申し上げたい。 　それから、今ここに７月の温度がありますけれども、１日は22度、２日が26度、26度、その次30.9度、27度、30.9度、29.7度、30.6度、32.1度、32.4度、27.6度、32.4度、ずっと30度台が続きますが、30度とか31度とか、こういうところでありますし、29度のときもあります。なお、大体30度を超えているのは20日過ぎ、33度、32度、33度、30度、28度、33度、こうなるわけでございますから、休みに入ってからかなり超えていると、こういうことであります。その前で土曜、日曜日も除きますと、そんなに超えているということではなくて、何なら後で曜日にしてもいいわけでございますが、そういうことでございます。何せ予算がかかることでございますから、そういうこともありますので、いろいろよく研究してみたいと思っております。 　次に、吉祥寺の南口の駅前広場について申し上げたいと存じますが、やる気があるのかということですが、やる気はあります。本格的な修繕にするのか、なかなか契約が困難だと。それから、年々、年をとると、これはだれでも年々、年をとるわけでございますが、将来が不安だということについて、また生活設計が立てられないということについては、鋭意そういう方がいらっしゃいましたらば、我々も責任持って折衝に当たりたいと思いますので、御指摘のほどお願いいたしたいと存じます。まだ、法の網をかぶせて１年ぐらいしかたっていないわけですから、長年放っておいたようなことを言われても困るわけでありまして、しっかりと頑張っていきたいと思っております。 　なお、どのぐらいの進捗率かと、こう申しますと、用地買収の進捗率は19.2％であります。買収面積は270平米であります。ただ、これは従来、道路であったところを買収いたしましたので、余り目立っていないのが残念であります。しかし、それ以外の方々についてもお願いいたしておりますので、鋭意努力をしていきたいと、このように考えているところでございます。 　次に、西友の駐車場についてでございますけれども、立体化して駐輪場をつくれと、下は駐車場にしろと、こういうふうな御趣旨かと存じますけれども、なかなかいい提案でございますので、研究はしてみたいと思いますけれども、あれだけのスペースで効率的な２階、３階の駐輪場ができるかどうか。そうすると、１階が柱が建って、駐車場がなかなかうまく機能しない。駐車場をつくってくれよという要求も依然強いわけでありまして、今週、地元の方々と吉祥寺のまちづくりについて話したときも、駐車場が足らないから駐車場をつくってくれと。その方が言うには、お寺さんの下を穴を掘って駐車場にしてくれと、こういう──いや、その人の話でございますから、私が言ったわけではございません。そういう話も出てくるぐらい、駐車場についての要望も強いわけでございますから、西友の駐車場をつぶして駐輪場にするというわけにはまいりません。しかし、そういうことは貴重な提案としていただいて、研究はいたしてみたいと思っております。 　次に、吉祥寺シアターについてでございますけれども、これは吉祥寺シアターが仮にいよいよ建設ということになれば、ある程度の駐輪スペースはとらなければならないだろうと、こんなふうに考えております。現在ある、一般的にとまっております372台分については、さきの他の議員の方に御答弁いたしましたように、現在、鋭意当たっている最中でございます。宅地開発指導要綱等におきましての付置義務については、付置義務をお願いしている建物については、付置義務どおり、現在のところやっていただいております。 78 ◯教育長（川邊重彦君）　　１番目の学校施設の改善についてであります。市長の方から古林議員への答弁、そして前段としてのお話でありまして、教育論という観点では難しいわけでありますが、学習効率の観点からどうなのか。あるいは、今、環境教育ということもありますし、ヒートアイランド現象に一層拍車をかけるというふうな問題はどうなのか。省エネという観点ではどうなのか。体温調節をしながら、条件の中で生きていく力というものをどうするか。非常に複雑な問題があります。たまたま本宿小学校が中央線の騒音問題と、窓がなかなかあけられない。そして、６年生の４階が屋上の熱の伝導輻射によって、大変他の階よりも暑いと、こういうこともありまして、何とか学習環境を整えようということで扇風機の設置を試みて、その効果等も調べてみよう、こういうことで始まっておりますので、よく十分検討しながら進めたいというふうに思います。 　２番目に、大野田小学校でございますが、７月に基本計画の報告書ができまして、８月26日の文教委員会でも報告したところでございますが、これからいよいよ設計に入っていくわけであります。その中でいろいろ議論になっているところでは、冷房機器だけに依存するというのは、環境問題を含めていかがだろうか。何とか通風などを最大限に利用するとか、あるいは省エネルギーの観点、エコの観点、そういうことから何らかのいい環境をつくっていくということを検討してまいりたいというふうに考えております。 　４番目、更衣室でございますが、中学校では専用の更衣室スペースを持っておりますが、小学校では現在、それぞれの学校で、持っているところもありますが、創意工夫しながら、余裕教室等を使いながら、現在行っているということで、すぐどうしてもというような要望としては伺っておりません。今後、新しい施設をつくるということになれば、これは最初からそういうことで計画していくということになるかというふうに思っております。 　５番目のトイレのスペースでありますが、現在、既存のものを広くするということになりますと、排水施設との関係もあり、また面積も一定でありますから、広くすればそれだけ便器の数が減るというような問題もありますので、直ちにはい、さようのとおりというふうにはいかないわけであります。なお、洋式トイレについては、現在、小学校では188カ所のトイレの中には各１カ所、164基がありますし、中学校でも同様、64基が設置されているところであります。今後、また新しい学校をつくるというような中で、さらにトイレのあり方については十分検討していきたい。なお、大規模改修をやっているときにどういうふうにするかという御要望にこたえられるところではこたえつつ、現在も行っているわけであります。 79 ◯９　番（梶　雅子君）　　済みません、再質問。 　１つは、先ほど市長が言いました、学校の冷房をなぜしないかと言ったけれども、そのときに、今後、従来の考えでいいのか研究していきますと言いましたよね。そういう意味で言ったら、地球温暖化の方ので、環境にまた負荷を与えるということもありますけれども、結局どちらが先かといった場合に、今、赤ちゃんは完全に日光浴はさせないというのが常識になりましたよね。それと同じように、今の学校でこれだけの気温の中で、私はエアコンをつけろとは言っていない。冷房機器と言っているのは、扇風機であり、何か涼しくなる方法を考える。それで、もしエアコンをつけても、何もそれを24度にするとか、二十七、八度のときにつけるとか、そんなことじゃなくて、あれば暑いときにきちっとつける。それは、その学校によっていろいろできるはずです。ところが、なかったら、もうどんなに暑くたって我慢しなくちゃならないんですから、そこでこれから考えていくこと。 　それには、ぜひこれからは、学校の施設という中には冷房、空調のこと、それからトイレのこと、それから更衣室のことなどは、今後の学校の施設の常識として、そういうことを考えていくという時代になったのではないかなというふうに思うのですけども、その観点に立たない限り、そして、じゃあ、どうなったかというとき、私ちょっと聞いたら、大野田小はひさしをもっと深くするとか、周りを緑化、自然があるからとか、いろいろ考えているというお話を伺ったんですけども、そういう努力もしていただいて、でもなおかつ、それでも暑いときは本当に暑いわけですから、そのときにやらないと、今は科学的には30度以上のときは運動はしちゃいけないとか、熱中症になるからとかって、そういうふうになっていますよね。ですから、今のことで、そういうことを学校そのものの施設ももう変わってきているんだという立場で考えていかないとだめだと思うんです。 　というのは、コミセンなんか改修しているときに、トイレも和式から洋式に直しているところが多いですよね。だから、そういうことも考えて、ぜひ、というのは小学校も洋式のトイレがいいということ。それから、今、大部分、自宅は洋式だから、洋式の方がいいという子がいて、何で私も洋式にならないのかなと思ったら、洋式の方が個室の面積が広く要るんだそうですね。和式の方が狭くて済むということで、今まで日本はどうも和式の大きさで標準が考えられていたから大変みたいなんですけど、そういうのも今後の考えるときに、その辺をぜひ考えて、改修のときとか、それからいろいろなことを考えながら、トイレの問題も更衣室の問題もぜひ考えていただきたいのと。 　１つだけ、先ほどで漏れていたのは、そういうときにぜひ市内の地元業者を使っていただきたいということを、これはお願いします。これに関してはどうなのか。そういう修繕は、今もそういうふうにしているのかどうかお答え願いたいと思います。 　それから、吉祥寺の暫定広場なんですけども、先ほど市長も言いましたけど、進捗率の19.2％の270平米は、今まで道路だったところにびょう打ちをして、境をきちっとしたというところで、今の道路がそれだけなったというだけで、個人のうちには全然あれ以外、一つ一つは交渉も来ていないし、ことしになってから一回も来ないよというような話をしているんですよね。ですから、向こうから来いというのではなくて、自分たちは決して賛成の立場じゃないけど、御協力しましょうなんですから、本当に誠意を示すのなら、市の方から行って、ぜひその辺を聞いてくる方が本当の姿勢じゃないのでしょうかというのを伺いたいと思います。 　それから、駐輪場なんですけども、私が何でああいうことを言ったのかというと、きょうからシアターのは下に出ていますよね、展示してあるんですよね。それで、本当にあれ、それぞれが模型があっておもしろかったんですけども。そのときに、多分いろいろな基準を言って設計してもらったから、その基準の中にはいろいろあるらしくて、まちづくりとの関係、周りとの関係を考えて、こういうふうにしましたとかって言って、木を周りに、歩道とか前の公園との一体化とか、そういうところまでやったときに、これで自転車置き場のことも考えてあったら、すごくおもしろい設計もできたのかなと思ったのは、地下はなぜ使えないのかというのと。それから、もしそういうことまで考えたら、立体的な何かを考えられるということも、それはなるというのは、つくり方によっては地価は高いとか言っても、武蔵野市の場合、吉祥寺の駅の周りは土地を買うのと、それから工事費というのが。もう一つは、先ほどほかの議員の方のお答えに、駐輪場をつくるには２カ所出口があってとおっしゃいましたけども、今あちこちでやっていくといろいろな方式ができてきて、無人でエレベーター方式みたいなのやら、いろいろなことができているみたいなので、その辺も全部考えて、本当に真剣に吉祥寺の周りの駐輪場のことを考えていただきたいと思うので。そのためには、付置義務のあるところにきちっとつけていただくということを徹底してほしいと思うのと。ぜひ、そのためには西友の駐車場、研究はしてみたいということですけど、本当に研究して、あれだけの広場を、全部を２階にしてやるということじゃないんですから、それはいろいろ考えて、きちっとできるはずなので、ぜひ考えていただきたいと思います。 80 ◯市　長（土屋正忠君）　　誤解があるといけませんので申し上げますが、今回やったシアターのプロポーザルは、設計者を決めるためのプロポーザルであります。したがいまして、実施設計とか詳細設計とかというのと全然違いますから、その段階で駐輪場をつけることなんて言ったら、もう身もふたもないわけでございますから、そういうやり方ではないわけであります。そのことをよく御理解のほどお願いいたしたいと存じます。当然のことながら、これから設計者が決まって、基本設計が固まり、さらに詳細設計ということになっていけば、当然そういうことも考えていくわけであります。 　それから、本当に真剣に考えてというと、お言葉ですけど、私は就任以来、ずっと就任のときに吉祥寺の周辺なんか1,500台しか駐輪場がなかったんですよ。それを今は8,800台とか、土地一升金一升のところにどれだけ苦労してやったか。末広通りだって、もともとあれは元自民党の支部長のお宅だったのをちょっと買って、その隣もちょっと買って、今300坪になったからああいうことをやったわけでございます。そのほか、御殿山の駐輪場だって、昔からいろいろおつき合いのあった方に対していろいろお願いしながら、相談に乗りながら、ああいう駐輪場をつくったわけでありますし、西三条通りも。だから、事ほどさように、本当に真剣に考えてやっているんだけれども、まだもうちょっと足らないねと言っていただければ、我々もそうかと思うわけでございます。何とぞよろしくお願いいたしたいと存じます。
   　なお、駅前広場について、協力する気持ちがあるけれども、交渉に来ないというような方がいるとお聞きして、きょうは大変心強く思った次第でございます。後で梶議員のところに担当者が参りますので、あしたかあさってに必ず行って、ひとまず御相談申し上げておきたいと存じます。そういうことでよろしくお願いします。 　なお、学校については、誤解があるといけませんので、これもまた私の方から申し上げますが、トイレを和式から洋式にしたというのは、例えば今、文化会館でそのようにやっております。コミセンもそうでありますけれども、不特定多数の方が入ってくるということは、例えば高齢者なども入ってくるわけで、実は一番困ったのは、敬老会をやると1,000人近いお年寄りが来るわけですけれども、そういう方が和式だとなかなか用足しができないわけでございます。そういうこともあって洋式にしたんですけども、文化会館をつくったときは和式じゃなきゃ嫌だと。洋式は気持ち悪いという方が大勢いらっしゃったんですね。ところが、時代とともに高齢化が進む。７％の高齢者率が今、17％になった。後期高齢者も多くなった。そういうことを考えると、不特定多数の方がお使いになるところは洋式という方向に行くのかなと思っております。 　ただ、子どもは小学校とか中学校は元気盛りですから、それが立ち上がれなくなるようだったらどうしようもないわけですから、これはおのずから位置づけが違うと、こういうことを申し上げておきたいと存じます。 　なお、冷房については、冷房と言っているのは、広い意味で冷房と言っているのであって、エアコンをつけろと言っているわけじゃないと。地球環境等に配慮して総合的に考えろと、こういう御趣旨ならば、なるほどごもっともと、こういうことになるわけでございますが、この間、新聞にこう書いてありました。日本は、冷はあるけど、涼がないと、こういうことがありますので、したがって涼ということをこれからもどうやって確保していくか、総合的な施策としてやっていきたいと、このように考えておるところでございます。 　地元業者を優先しろということについては、一般論としてはわかりますけれども、片方では公平に一般競争入札しろとか何とかおっしゃって、どっちがどうなんだと。地元業者なのか一般競争入札なのか、どうすりゃいいんだという、こういう気持ちでございます。 81 ◯議　長（井口良美君）　　お諮りいたします。日程はなお残っておりますが、本日はこの程度をもって延会したいと思いますが、これに異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 82 ◯議　長（井口良美君）　　異議ないものと認め、さよう決定いたします。 　次の本会議は６日午前10時から開きます。なお、ただいま御着席の方々には改めて御通知いたしませんので、さよう御了承願います。 　本日は、これにて延会いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　７時０７分　延　会 Copyright © Musashino City, All rights reserved. ↑ ページの先頭へ...